Małgorzata Bojanowska: Bohaterem naszego dzisiejszego
spotkania jest Hermann Hesse, wybitny niemiecki pisarz – znany
i zarazem nieznany w Polsce, dlatego że jego najważniejsze powieści
ukazały się w polskich tłumaczeniach, natomiast do kompletu jeszcze
dużo brakuje. Realizowane obecnie niemieckie wydanie Dzieł
wszystkich Hessego liczy dwadzieścia tomów. A więc bardzo dużo
tekstów pozostało nieprzełożonych.
Państwo Dudzikowie wybrali i przetłumaczyli czterdzieści nieznanych
dotąd w Polsce szkiców i one złożyły się na tom Dzieciństwo
czarodzieja, tworzący swoistą autobiografię Hessego. Ale
chciałybyśmy zacząć od pytania, skąd fascynacja Hessem, skąd ten
pomysł na tłumaczenie, bo przecież nie jesteście zawodowymi
tłumaczami – mimo wcześniejszych przekładów zarówno
z niemieckiego, jak i francuskiego, ale głównie tekstów naukowych.
A tłumaczyć literaturę to zupełnie coś innego. Anna Iwaszkiewiczowa
mawiała, że trzeba być naprawdę świetnym pisarzem, żeby móc
tłumaczyć innego. A zatem skąd ta fascynacja i skąd ten pomysł?
Kiedy Hesse pojawił się w waszym życiu?
Łada Jurasz–Dudzik: Hesse pojawił się w naszym życiu
w specyficznych okolicznościach: przez pięć lat mieszkaliśmy
w południowo– zachodnich Niemczech, w okolicy, która była też
ziemią rodzinną Hessego, jego Heimatem. Chodziliśmy więc jego
śladami, najpierw mimo woli, na przykład zaglądając do antykwariatu
w Tybindze, w którym Hesse pracował w młodości, a potem już
świadomie. Zaczęliśmy go czytać w oryginale i dzięki lekturze
otworzyły nam się także oczy na to, co on przed laty widział w tym
samym pejzażu kulturowym – pejzażu, który, jak się przekonaliśmy,
po kilkudziesięciu latach niewiele się zmienił. Później wróciliśmy do
Polski i dalej czytaliśmy Hessego – teraz już przede wszystkim
z tęsknoty za tą ziemią, z którą się bardzo zżyliśmy. Któregoś dnia, dla
własnej przyjemności zaczęłam tłumaczyć tekst Zgubiony nóż, no
i jakoś dalej się to potoczyło.
Wojciech Dudzik: Pamiętam pierwszy moment, kiedy
Hesse zaintrygował mnie nie jako autor powieści, znanych mi
z polskich przekładów, ale jako pisarz ze Szwabii i po prostu jako
człowiek. Byliśmy kiedyś w muzeum Hessego w jego rodzinnym
mieście, w Calw w północnym Szwarcwaldzie. I w tym muzeum –
a rzecz się działa w jakąś zwykłą niedzielę poza sezonem turystycznym
– kłębił się tłum zwiedzających, bynajmniej nie uczestników szkolnych
wycieczek. Po prostu dużo ludzi oglądających ekspozycję, czytających
fragmenty utworów, żywo komentujących wystawę. Spędziliśmy tam
kilka godzin i cały czas muzeum było pełne. Uderzyło mnie to,
a nawet wydało mi się dość zagadkowe, ponieważ muzea biograficzne
na całym świecie nie są na ogół miejscami tętniącymi życiem. Od
czasu do czasu zdarzają się w nich interesujące spotkania, pojawiają się
turyści, ale przecież nie tłumnie. Zaintrygowani zaczęliśmy nawet
podsłuchiwać rozmowy zwiedzających, co może nie było zbyt
eleganckie, ale dzięki temu dowiedzieliśmy się sporo o fascynacjach
ludzi, którzy przyszli do muzeum z własnej potrzeby, żeby poznać
miejsce, gdzie żył pisarz. Pisarz, który jest ciągle w Niemczech
pisarzem kultowym. Z tego zdziwienia wzięły się nasze pierwsze
lektury Hessego już w oryginale; był to Hesse nam wcześniej nieznany
– mówię o jego szkicach, o eseistyce, o tym, czego po polsku jest
bardzo niewiele – a z czasem okazał się on dla nas bardzo interesujący,
bodaj ciekawszy niż jego powieści. I to był początek, pierwszy
bezpośredni impuls, jaki sobie uświadamiam. A potem nastąpiło
rozczytywanie się w Hessem, podróże po jego Heimacie, odwiedzanie
miejsc, w których mieszkał, bo one wszystkie znajdowały się
w pobliżu, a równocześnie głębsze poznawanie krainy i kultury
szwabsko– alemańskiej, w której i nam przyszło wtedy żyć. W ten
sposób Hesse stawał się nam coraz bliższy, wreszcie zaprzyjaźniliśmy
się z nim, zostaliśmy jego miłośnikami. Małgosia Bojanowska
powiedziała słusznie, że nie jesteśmy zawodowymi tłumaczami.
Natomiast bardzo chętnie nazwalibyśmy się miłośnikami tego autora
– w starym, tradycyjnym rozumieniu słowa.
MB: Hesse nie pozostawił prawdziwej autobiografii albo
dzienników czy pamiętników. Dzieciństwo czarodzieja jest
wyborem małych próz autobiograficznych z różnych lat życia
i z różnych tomów Hessego. Polski wydawca, czyli Wydawnictwo Sic!
podaje na okładce informację, że to jest wasz autorski wybór, a nie
tłumaczenie gotowego niemieckiego tomu. Rozumiem, że tych małych,
drobnych próz jest bardzo wiele. Jaka była więc zasada wybierania? Co
wami kierowało, gdy układaliście ten tom, jaka była myśl przewodnia?
Czy istnieje jakaś nić, która łączy całość?
ŁJ – D: Mam nadzieję, że istnieje, ale dokładnie nie potrafię
jej określić. Czy to się rzeczywiście udało, to jest pytanie do
czytelników. Nam już trochę brakuje dystansu. Dzieło Hessego jest
ogromne, a tworzywem tego dzieła było życie autora. I odwrotnie! On
kiedyś sam powiedział, że nie produkuje sztuki, tylko własne życie.
Rzeczywiście, całą twórczość Hessego przenikają jego osobiste
doświadczenia. Tekstów autobiograficznych w dosłownym rozumieniu
– wspomnień, szkiców, refleksji – jest mnóstwo. Trudno zrobić mały,
reprezentacyjny wybór z tak dużego materiału. Hesse pisał
o wszystkim, co przeżywał, w dodatku wielokrotnie o tym samym.
Trudność sprawiały w związku z tym powtórzenia. Na przykład
znaleźliśmy trzy teksty o przeprowadzkach – każdy ciekawy i ładny,
ale wybrać trzeba było jeden. Chcieliśmy przedstawić najważniejsze
etapy w biografii Hessego i zaznaczyć pewne elementy, które istniały
zawsze w jego życiu, choć mogą wydawać się z pozoru mniej ważne,
np. zainteresowanie ogrodnictwem. Szukaliśmy także świadectw
podróży, wyjazdu do Azji, śladów lektur, fascynacji muzycznych. To
były te elementy, które powinny się znaleźć, bo były ważne dla
Hessego jako człowieka.
MB: A czy zdarzało się – może w związku z owymi
powtórzeniami – że opuszczaliście fragmenty albo kompilowaliście
różne teksty?
WD: Nie. Jestem zdecydowanym wrogiem takiej praktyki.
Tłumacz, wydawca, redaktor powinien szanować autora. W Niemczech
wydaje się zresztą dużo takich kompilacji: wyborów na dany
temat: Hesse dla zakochanych, Hesse dla zestresowanych, Hesse na
cztery pory roku. W dodatku fikcja literacka współistnieje w nich na
ogół z esejem czy listem na tych samych prawach. Dlatego myśmy
musieli zrobić własny wybór – żeby nie powielać złych wzorów.
W oryginale nie ma w dodatku tomu, który by pokazał wszystkie stacje
życiowe Hessego, gromadzi się teksty albo chronologicznie, co
w przypadku dzieł zebranych jest oczywiście uzasadnione, ale przy
wyborach już niekoniecznie, albo układa antologie na dowolne tematy.
Warto przy okazji powiedzieć, że Hesse to pisarz osiągający najwyższe
nakłady i w Niemczech, i na całym świecie. Tłumaczono go na 50
języków, a łączny nakład wszystkich utworów wynosi około 200
milionów egzemplarzy.
Jeśli chodzi o nasz wybór, to dodam, że nie robiliśmy go na
zamówienie, lecz z własnej inicjatywy: dla przyjemności, dla
Hermanna Hessego i dla siebie. W pewnym momencie okazało się, że
nasza przyjemność zainteresowała także wydawcę. Dopiero wtedy
zaczęliśmy układać spis treści, przestawiać kolejność tekstów,
tłumaczyć dodatkowe szkice. Zdecydowaliśmy się na układ zbliżony
do chronologii, ale decydowało następstwo zdarzeń w życiu Hermanna
Hessego, a nie data powstania utworu. Dopiero w korekcie
zdecydowaliśmy się na podział na części, wcześniej ich nie
wyróżnialiśmy. W ostatniej chwili uznaliśmy, że to może będzie ta nić
przewodnia: wyraźne oddzielenie poszczególnych stacji życiowych,
miejsc, w których mieszkał Hermann Hesse. Wydaje nam się, że to
dodało dramaturgii całemu tomowi.
Andrzej Precigs: A jakim człowiekiem okazał się w końcu
autor? Czy jego postać fascynuje was teraz bardziej niż przed
rozpoczęciem pracy i czy macie zamiar wrócić jeszcze do tłumaczeń
Hessego?
WD: Przede wszystkim okazał się człowiekiem wartym
zainteresowania i pracy, tutaj nie było rozczarowań. Hesse był nie
tylko jednym z ciekawszych pisarzy, ale niewątpliwie
indywidualnością: człowiekiem niezależnym, ceniącym ponad wszystko
samostanowienie i wolność. Stawało się to często w jego życiu
przyczyną kłopotów: czy to kiedy uciekał z gimnazjum, czy to kiedy
pisał pacyfistyczne manifesty w okresie I wojny światowej, nie
ulegając ówczesnemu niemieckiemu hurraoptymizmowi. Nie na darmo
jego quasi– programowy tekst nosi tytuł Upór upór
rozumiany nie jako przywara, ale jako zaleta, jako trwanie przy swoim,
jako bronienie swego zdania. Ciekawe było więc też poznawanie
człowieka, który nie uznawał kompromisu – ani politycznego, ani
obyczajowego. Hesse chodził często w podartych spodniach
i słomianym kapeluszu, nie zważając na otoczenie. Najwyżej cenił
indywidualizm.
MB: Na okładce książki widnieje obok tytułu nadruk
Autobiografia outsidera...
WD: Ten nadtytuł zaproponował wydawca – zgodnie
z wyznaniem autora, kończącym jeden z tekstów: Z cieszącego się
sukcesem mieszczańskiego i zadowolonego literata stałem się
człowiekiem pełnym problemów i outsiderem. Taki od tej pory
zostałem. I rzeczywiście: unikał centrów, żył na uboczu, w małych
miastach, jak rodzinne Calw czy Tybinga, w której się kształcił, albo
na wsi, jak Gaienhofen nad Jeziorem Bodeńskim lub Montagnola
w szwajcarskim Tessynie. Nie czytał gazet, nawet telefonowanie
pozostawiał żonie. Był za to bardzo pilnym korespondentem – więzi
ze światem utrzymywał za pośrednictwem poczty.
AP: Jak ta postawa outsidera przekładała się na jego życie? Był
przecież zależny od swoich czytelników. Jak się układały kontakty
z wydawcami, czy miał jakieś przyjaźnie literackie, co tworzyło
podstawy jego bytu? Jak równocześnie można być filozofem i stać na
uboczu, a przy tym korzystać z literackiej sławy?
WD: Początki były trudne, co przecież częste w sztuce. Hesse
miał w dodatku niełatwy charakter, można by go nazwać rogatą duszą.
Wspominałem już o kłopotach ze szkołami, co przysparzało zmartwień
jego rodzicom. Zwłaszcza, że on już w gimnazjum oświadczył, że albo
będzie poetą, albo nikim. Okazuje się, że dotrzymał słowa, ale kto mu
wtedy mógł wierzyć?! Na marginesie warto wspomnieć, że Hesse,
podobnie jak drugi wielki noblista niemiecki, Thomas Mann – choć ten
z zupełnie innych powodów – nie zrobił nigdy matury. Po nieudanych
doświadczeniach szkolnych Hesse praktykował w fabryce zegarów,
potem zdobywał wykształcenie księgarza w Tybindze (w tym czasie
debiutował tomikiem wierszy wydanych własnym sumptem), następnie
pracował w księgarni w Bazylei – i to była jego ostatnia stała posada.
Potem żył już z własnej twórczości, co stało się możliwe od 1904 roku
dzięki sukcesowi powieści Peter Camenzind. Mógł wtedy
przenieść się do Gaienhofen nad Jeziorem Bodeńskim i utrzymywać się
z honorariów. Oczywiście bywały w jego życiu okresy lepsze i gorsze,
ale powodzenie literackie pozwoliło mu dość wcześnie na niezależność.
W późniejszych latach, mimo perturbacji życiowych, rozwodów
z żonami, konieczności finansowania wychowania i kształcenia trójki
dzieci, mimo problemów politycznych, związanych z potępieniem
przez Hessego militarystycznej, a później nazistowskiej ideologii
Niemiec i osiedleniem się w Szwajcarii, utrzymał ów status
człowieka osobnego. Zamiast z państwem – Niemcami czy
Szwajcarią – identyfikował się z terytorium kulturowym, na którym
żył: w napisanym po I wojnie światowej Alemańskim wyznaniu
wiary, deklarował się właśnie tak, jako Aleman, człowiek z dorzecza
górnego Renu.
Jerzy Toeplitz: Jakiego wyznania był Hesse i czy w jego
twórczości pojawia się religia?
ŁJ – D: Bardzo ciekawe pytanie. Hesse z urodzenia był
protestantem, a jego rodzice prowadzili działalność misyjną. Matka
urodziła się w Indiach, gdzie misjonarzem był dziadek pisarza. Ojciec
i dziadek wydawali literaturę i czasopisma teologiczne. Hermanna
wychowywano w tym samym surowym, pietystycznym duchu.
Nietrudno się więc domyślić, że bunt lat młodzieńczych Hessego miał
też podłoże religijne. Pobożność rodziców wydawała się synowi
nadmierna, musiał się z niej więc wyzwolić. Nie można jednak
powiedzieć, że stał się człowiekiem niewierzącym. Raczej stworzył
sobie własny rodzaj wiary. W jednym ze szkiców napisał, że do
najważniejszych bóstw, w jakie wierzy, należą Kryszna, Wenus
i Madonna.
WD: W tomie Dzieciństwo czarodzieja jest też krótki tekst,
będący wspomnieniem Hessego z Azji. Pisze w nim ze smutkiem, że
racjonalnej cywilizacji europejskiej brakuje duchowości, jaką
przepełniona jest Azja. Wyprawa Hessego na Wschód dotyczyła także
poszukiwania duchowości.
Jacek Malicki: Hesse był, jak ktoś z państwa powiedział,
w pewnych kręgach i w pewnym okresie kultowym pisarzem także
w Polsce. Szczególnie może we Wrocławiu – ja na przykład tam go
poznałem: Grę szklanych paciorków, Wilka stepowego. Ale ta
kultowość mi trochę przeszkadzała, była zbyt silna. Potem znalazłem
u Marshalla McLuhana cytaty z Siddharty i bardzo mnie
zaciekawiło, dlaczego McLuhan zdecydował się na Hessego. Po
dzisiejszym spotkaniu zacząłem się domyślać, ale chciałbym zapytać,
czy państwo widzą jakiś związek między McLuhanem a Hermannem
Hessem?
WD: Ja też mogę się tylko domyślać, ale to chyba nie jest zbyt
trudne. Hermann Hesse może być bowiem nazwany jednym
z pierwszych krytyków kultury masowej. On oczywiście nie używał
jeszcze tej nazwy, ale ten wątek jest bardzo wyraźny w jego
twórczości. Już w czasie I wojny światowej Hesse zdał sobie sprawę
z niebezpieczeństwa władzy mediów; już wtedy miał też świadomość
sytuacji, którą później, w 1929 roku, Ortega y Gasset nazwie buntem
mas. McLuhan – to jest ten sam krąg problemów, prawda? A
Siddharta mógł posłużyć za dowód, że oprócz tego, co nazywamy
światem, istnieje jeszcze inny świat.
Jolanta Wisłocka: Chciałam zapytać, co tego Alemana zagnało
do włoskiej Szwajcarii, do Montagnoli. Czy to był zupełny przypadek,
czy na przykład drugie czy trzecie małżeństwo?
WD: Przede wszystkim potrzeba ciepła, słońce. On gdzieś
powiedział wprost, że zawsze instynktownie szuka miejsc pełnych
słońca i światła. Może zresztą dlatego dopiero w Tessynie zaczął
malować Zawsze też jeździł chętnie do Włoch. Ciepły Tessyn był na
tyle blisko – choć równocześnie daleko, bo po drugiej stronie Alp – że
ten wybór właściwie nie dziwi. Ale to nie była decyzja z góry
zaplanowana.
JW: Czy to było to miejsce, które on dostał w darze od swojego
wielbiciela?
WD: Tak. On tam miał dwa domy, ale żaden z nich nie był jego
własnością. Pierwszy dom Hesse wynajmował, natomiast drugi – jak
to się mówi – dostał w dożywocie, tzn. do dyspozycji do końca
życia, od mecenasa i miłośnika jego twórczości. W tym domu jest
zresztą teraz muzeum.
Zofia Broniek: Opowiadając o początkach swojej przygody
z Hessem w Niemczech, powiedzieli państwo, że jest to pisarz kultowy
także dzisiaj. Czy to nie napawa jakimś optymizmem?
ŁJ – D: Fenomen Hessego polega na tym, że jest on
namiętnie czytany już od kilku pokoleń, przede wszystkim przez ludzi
młodych. Kiedyś przede wszystkim jako pisarz antymieszczański,
potem jako duchowy patron kontrkultury, teraz może po prostu jako
wielki indywidualista.
WD: W Niemczech to nie jest zresztą tylko pisarz młodych.
Myślę, że on tam staje się pisarzem nowej ery, której my jeszcze nie
znamy: ery postkonsumpcjonizmu.
MB: Chciałabym na koniec zapytać o rzeczy związane
z warsztatem translatorskim.
WD i ŁJ– D: To teraz będzie o sprzeczkach.
MB: Najprościej – jak się tłumaczy we dwoje, gdy na dodatek
jest się małżeństwem?
ŁJ – D: Każdy tłumaczył teksty, które mu się najbardziej
podobały. Podzieliliśmy się materiałem i wyszło mniej więcej po
równo. Potem już razem czytaliśmy wszystko po kilka, a nawet
kilkanaście razy, i poprawialiśmy. Trzeba było czasem zupełnie
zapomnieć o pierwotnej wersji, żeby po dłuższym czasie móc do niej
wrócić.
WD: Wtedy zaczynały się dyskusje, czasami długotrwałe
i nerwowe, ponieważ tłumaczenie polega na szukaniu słów,
a w przypadku języka niemieckiego także ich kolejności.
ŁJ– D: Nie obyło się oczywiście bez kłopotów. Musieliśmy
czasami poszukiwać różnych dziwnych rzeczy, na przykład polskiej
nazwy motyla, który zalatuje do Tessynu z Hiszpanii. Hesse po imieniu
nazywał wszystkie rośliny i zwierzęta, nie można więc było napisać po
prostu motyl. Ale od czego są specjalistyczne atlasy?
WD: Ułatwieniem innego rodzaju było to, że odwiedzaliśmy te
same miejsca, co Hesse. Poznaliśmy jego wszystkie domy. Patrzyliśmy
na te same widoki.
Zapis spotkania literackiego poświęconego życiu i twórczości Hermanna Hessego z okazji wydania jego tomu Dzieciństwo czarodzieja i inne prozy autobiograficzne (Wydawnictwo Sic! Warszawa 2003). Spotkanie – z udziałem autorów wyboru i tłumaczy, Łady Jurasz– Dudzik i Wojciecha Dudzika – odbyło się 1 lutego 2004 roku w Muzeum im. Anny i Jarosława Iwaszkiewiczów w Stawisku z inicjatywy Stawiskiego Klubu Pań. Podkowiański Magazyn Kulturalny drukował fragmenty Dzieciństwa czarodzieja w numerze 1/2003.