PODKOWIAŃSKI MAGAZYN KULTURALNY, nr 40


Izabela Górnicka-Zdziech

Rozmowa z Michałem Zabłockim

Szukam słowa, które nie dzieli



Ważnym początkiem naszej rozmowy jest dla mnie zdefiniowanie przez Pana pojęcia wiara w odniesieniu do Boga.

Opowiem o moich indywidualnych odczuciach związanych z wiarą. Wiara ma nieskończenie dużo etapów oraz stopni. Na ostatnim nie ma żadnego człowieka, ponieważ tam nie udaje się dojść nikomu, nawet świętym. Nikt, poza samym Bogiem, nie jest bez grzechu. Rozpatrujemy tu dwie niezależne perspektywy patrzenia na rzeczywistość: jedną z nich jest grzech, a drugą – wiara. Pierwsza ocenia sprawy pod względem postępków, a druga – wewnętrznego przekonania o istnieniu Stwórcy. Albo coś wiem, albo w coś wierzę. Jeżeli czegoś nie wiem, mogę albo w to wierzyć, albo nie wierzyć. Wiara bierze swój początek z niewiedzy. Doprowadza to do ostatecznej konkluzji: jeżeli wierzę, to nie wiem; jeżeli wiem, to nie wierzę. Nadużyciem w sprawach wiary jest powiedzieć: „wiem”. Wydaje mi się, że to aksjomat. Wszędzie tam, gdzie istnieje nadmierna pewność, nie istnieje wiara. Jeżeli wiem, rodzą się pytania: skąd wiem, na jakiej podstawie oraz czy to że wiem, nie jest przeszkodą do „wierzę”. Dla wielu ludzi „wiem” staje się punktem wyjścia do sformułowania myśli: „nie wierzę, że ty wiesz” albo „nie wierzę, że ty wiesz dostatecznie dobrze”.

Pana wiara wypływa z serca czy z sumienia?

Skromny stopień mojej wiary wypływa z adekwatnego stopnia potrzeby. Wydaje mi się, że na mojej świeckiej drodze nie jestem już w stanie postąpić zbyt daleko w kierunku poprawiania samego siebie. Jest mi bardzo ciężko w oparciu o własne cechy oraz kontakty z innymi ludźmi być choć trochę lepszym.

Próbował Pan i to się nie udało?

Jest to raczej kwestia samooceny. Nigdy człowiek nie jest wystarczająco dobry, natomiast ważne jest, czy może postąpić jeszcze krok dalej. Bez stopniowego, delikatnego wsłuchiwania się w ten aspekt mojej osobowości, który można nazwać wiarą, myślę, że wyzbycie się różnych cech, które uważam za niepozytywne, byłoby niemożliwe. Wiara jest dla mnie pomocą w walce ze sobą, ale też w kontaktach z bliźnimi. Jednocześnie moja wiara od strony życia kościelnego i postępowania zgodnie z przykazaniami, jest niezwykle ułomna. Doszedłem jednak do przekonania, że nie powinienem przez to sam się wykluczać i rezygnować nawet z tak niedoskonałego stopnia realizowania wiary, jaki jestem w stanie przeprowadzić. Zrobiłem w życiu wiele kroków, które są sprzeczne z wykładniami wiary katolickiej, a w chwili obecnej wręcz uniemożliwiają mi przystąpienie do Komunii św. Mimo wszystko wykreślanie siebie i postrzeganie własnego przypadku w kategoriach smutnego zamyślenia i zadumania jest po pierwsze niezgodne z moim charakterem, a po drugie – z duchem chrześcijańskim. Paradoksalnie najlepiej ma grzesznik, gdyż, jeżeli tylko widzi przed sobą perspektywę wiary, wie, od czego się odbić. Niczym kij czuje na plecach oddech diabła, a to mobilizuje.

Sięgnijmy do czasów dzieciństwa. Kto odpowiedział na Pana pierwsze pytania dotyczące wiary?

Nie pamiętam żadnych zdarzeń z dzieciństwa, w których formułowałbym pytania o Boga. W tamtych czasach w mojej rodzinie Bóg istniał na zasadzie rytuału: kościoła, komunii. Nie był obecny w codziennym myśleniu w sposób wyrażany explicite. Jeżeli cokolwiek broniło przed niebezpieczeństwami rzeczywistości komunistycznej, była to raczej tradycja. Dopiero od połowy lat 70. Kościół zaczął odgrywać bardzo dużą rolę w myśleniu antykomunistycznym. Nie tylko w mojej rodzinie.

A kto, Pana zdaniem, powinien na dziecięce pytania dotyczące Boga odpowiadać?

Są kwestie, które musi wyjaśnić rodzic. Przynajmniej nie zniechęcać, podpowiedzieć, przybliżyć swoje rozważania w konkretnej sytuacji w bliskiej dziecku formie. To bardzo trudne. Mam 11-letnią córkę i staram się od czasu do czasu rozmawiać z nią na temat Boga, ale ograniczam się do opowiadania w prostej formie własnych przemyśleń na ten temat, zamiast przedstawiania teorii. Nie staram się też jej do niczego nakłaniać czy zmuszać. Z różnych przyczyn nie zawsze wystarczające są lekcje religii w szkole.

Gdy ma się dziecko w takim wieku, czy nie rodzi się poczucie potrzeby dawania świadectwa, bycia wzorem?

Tak, powoduje to dziecko, ale też i rodzice. Zawsze jest ktoś, kto patrzy. Użyłem tego spostrzeżenia w wierszu o rodzicach z Twojego Dekalogu. O tym, że rodzice także po śmierci obserwują swoje dzieci, napisałem również w wierszu Umarli. Żyją w nas i w ten sposób mają możliwość zweryfikowania naszego postępowania nawet zza grobu. Ale kiedy żyją, ta obecność jest nawet silniejsza, więc cały czas boimy się, co powiedzą. Gdy pojawia się dziecko, ono może nas osądzić, jak my sądziliśmy kiedyś rodziców, więc wobec niego też bardzo zważamy na to, co robimy. Ocena dziecka powoduje, że człowiek zaczyna się mitygować. Staramy się postępować zgodnie z tym, co mówimy. Właściwie powinno się mieć własne dziecko w chwili odejścia od rodziców. Najbardziej niebezpieczny jest moment pomiędzy – moment całkowitej wolności. Kiedy nikt nie patrzy.

W jaki sposób Pan nawiązuje relację z Bogiem? Doświadczył Pan przeżyć metafizycznych?

Moje odczucia są bardziej przeczuciami czy przekonaniami, które nachodzą mnie w pewnych momentach. Przypominają natchnienie. Pojawiają się wraz z potrzebą. Nie nikną, gdyż realizują się w danym czasie. Przychodzą, nie wiadomo kiedy oraz skąd. Najczęściej potrzeba kontaktu z Bogiem ujawnia się w sytuacjach bez wyjścia. Wtedy zdarza się refleksja, że musi się znaleźć inne rozwiązanie niż to, które człowiek dostrzega. Nie skłania to do natychmiastowych rozmyślań o śmierci albo zbawieniu, ale odrywa od ludzkiej perspektywy. Czasami zdarza nam się znaleźć w sytuacji tragicznej, w której wszystkie wyjścia są mniej lub bardziej złe. Każdy z nas ma wyrobione praktyczne myślenie o rzeczywistości. Przeważnie ocenia różne warianty rozwiązań bardzo konkretnie i zgodnie z istniejącymi warunkami. Ale istnieje też perspektywa Boga, perspektywa wiary. I ona zawsze niesie pozytywne wyjście z sytuacji. W moim przypadku nie dotyczy to jakiejkolwiek zmiany perspektywy, jakiejkolwiek wizji Boga. Jest to myśl bardzo chrześcijańska i katolicka.

Nigdy nie poszukiwał Pan alternatywnych sposobów wiary?

Nie, chociaż studiowałem książki dotyczące innych wyznań, które próbowałem zgłębić. Wynikało to z potrzeby zrozumienia oraz rozszerzenia swoich horyzontów. Raczej wątpiłem w ogóle niż starałem się przedłożyć jedną wiarę nad drugą. Nasza wiara jest związana z naszą kulturą. Trudno tutaj wierzyć w Buddę i zachować zdrowie psychiczne. Bardzo wiele dała mi wiedza dotycząca hinduizmu, islamu, innych religii bliskowschodnich oraz historycznych, na przykład egipskiej. Pokazała, że wiara się rozwija. Religie udowadniają, że potrzeba Boga istnieje wiecznie, a człowiek próbuje Go zrozumieć na różne sposoby. Chce się do Niego zbliżyć i czyni to w sposób ułomny, zawsze niepełny. Z tej perspektywy dostrzegam też, że przesłanie Chrystusa jest najbardziej optymistyczne oraz całkowicie uniwersalne. Prostszy jest chyba tylko islam. Ale rzecz nie tylko w prostocie. Nawet niuanse wiary katolickiej przestały mi ostatnio przeszkadzać. Człowiek nigdy nie wierzy we wszystko naraz. Trójca Święta, pozycja Matki Bożej. Nie musimy tego tak do końca rozumieć, aby wierzyć. Wiara jest prosta, a Prawda – skomplikowana. Inni są od zgłębiania Prawdy. Mnie się od tego w głowie kręci. Jedno wiem: kiedy człowiek naczyta się różnych książek, uważnie przyjrzy otaczającej go rzeczywistości, powrót do Nowego Testamentu jest naprawdę wielką przygodą. Padają tam zdania, które niewielu miało i ma przez minione tysiąclecia odwagę nie tylko powtórzyć, ale i przepuścić przez siebie. I ostatecznie właśnie te słowa przekonują.

Natchnienie do wierszy związanych z wiarą jest inne od tego, jakie się ma pisząc na przykład wiersz o przyrodzie?

Natchnienie zawsze wynika z namysłu. Zanim się zacznie pisać, problemy długo się w sobie nosi, zastanawiając się nad nimi. A czasami przychodzi taki moment, że chce się tworzyć, nie mając danego tematu jeszcze przemyślanego. Wtedy warto studiować po to, by się w niego zagłębić. Obserwując to, co dzieje się dzisiaj w sferze wiary na świecie, problemy, które na jej tle powstają, zaczynam szukać wiadomości, lektur dotyczących innych wiar i ekumenizmu. Zastanawiam się, na jakiej zasadzie można pogodzić ze sobą różne religie. Rozmyślam, jak intektualnie przybliżyć myśl, że jest wiele wiar, które ze sobą współistnieją w tym samym czasie. Jeśli jest jeden Bóg, to ludzie wierzą w tego samego Boga, tylko na różne sposoby. I muszą nauczyć się z tym żyć. Jak to zrobić, by się nie tylko nie pozabijali, ale przy okazji spotkania rozmawiali różnymi słowami, lecz jednak o tym samym. Pojawia się ogromne niezrealizowane zadanie...

Dla kogo? Kto powinien włączyć się w ten dialog?

Wszyscy, którzy wierzą. Jest to ten wymiar wiary, który trzeba wprowadzać w życie równolegle z realizacją swojego własnego wyznania. Jeżeli przyjmuje się obraz wiary, zawarty w danym wyznaniu, trzeba jednocześnie zrozumieć pozostałe i dążyć do tolerancji. Choćby teoretycznie, jeśli, tak jak w Polsce. nie mamy na co dzień styczności z przedstawicielami innych religii.

A jak Pan to realizuje na polu własnej działalności twórczej?

Rok temu pomyślałem, że wspaniale byłoby zrealizować koncert ekumeniczny. Opowiedzieć o tym wszystkim, o czym tutaj mówię, w formie piosenek, pieśni, projektu słowno-muzycznego. Powoli układa się w mojej głowie cały koncept. Zanim będzie gotów, minie może kilka dni, może kilka miesięcy, a może parę lat. Może napiszę wszystko według ścisłego planu, a może na projekt złożą się różne teksty, wiersze, piosenki. Jeszcze nie wiem. Jako pierwszy krok nagraliśmy w zeszłym roku z Agnieszką Chrzanowską, wybitną młodą kompozytorką i pieśniarką z Piwnicy pod Baranami, piosenkę zatytułowaną Panie nasz. Stworzyliśmy wokół niej skromny koncert, który zaprezentowaliśmy ludziom czekającym rok temu podczas sierpniowej pielgrzymki Jana Pawła II do Polski na pojawienie się Ojca św. w oknie pałacu arcybiskupiego. Występowali w nim młodzi krakowscy artyści. Chciałbym dokończyć ten projekt, chociaż przeraża mnie morze tekstów, które zostały już na ten temat napisane. Z drugiej strony myślę, że powinno to być bardzo osobiste. Obawiam się tylko, że osobisty tekst mógłby rozminąć się z założeniami. Założeniem jest znalezienie słowa, które nie dzieli. Czy umiem takie słowo znaleźć? Wciąż szukam.

Jaki rodzaj natchnienia towarzyszył powstaniu tomiku \ninebi Twój Dekalog? Najpierw był namysł czy to wiersze sprowokowały do rozważań?

Było to przekorne natchnienie współczesnego komentatora. Przepuszczałem kolejne przykazania przez swoje życie. Próbowałem skomentować Dekalog na mój własny sposób. Z założenia były to wiersze od razu przeznaczone do śpiewania podczas programu telewizyjnego, więc nie mogłem sobie pozwolić na zbyt wiele, jeżeli chodzi o długość, rozpiętość, itd. Wyznaczyło to ramy, w obrębie których się poruszałem.

Do kogo adresował Pan te wiersze?

Nie myślałem o konkretnym adresacie. Nie zwracałem się w nich do 15-latków, ani do 60-latków, ani do płci żeńskiej, ani do płci męskiej. Nigdy staram się tego nie robić. Miał je zaśpiewać Grzegorz Turnau, dlatego nie mogły być zanadto osobiste, musiały wyrażać trochę zobiektywizowany punkt widzenia. Jeden wiersz Nie kradnij, jest tak bardzo osobisty, że Grzegorz go nie zaśpiewał.

Powiedzenie słowa Bóg przychodzi Panu z łatwością? W wierszu Nie będziesz używał imienia Pana Boga swego nadaremno pojawia się ono aż 25 razy.

To oczywiście przekora, ale też ilustracja faktu, że mamy przykazanie, ale się z nim całkowicie rozmijamy na co dzień. Uważam, że wielkie słowa nie powinny być nadużywane. Można się nimi posługiwać w wielkich i wyjątkowych sytuacjach. Takim momentem było dla mnie powstanie tomiku Twój Dekalog. Zamiast używać Najważniejszego Słowa wolę mówić o wierze lub o niewierze. Dużo łatwiej mówi mi się zresztą o niewierze niż o wierze, gdyż niewiary znam o wiele więcej niż wiary. Natomiast myślę, że w mówieniu o niewierze zawiera się dużo mówienia o wierze. W mówieniu nie o Bogu, zawiera się bardzo dużo mówienia o Bogu. Co prawda tego typu negatywne myślenie niekoniecznie jest jedynym możliwym, ale na pewno nie dopuszcza do bluźnierstwa. Jeżeli mówię nie o wierze, rozprawiam o rzeczach, które wyznaczają granice sferze wiary, natomiast nie wkraczają w nią, czyli nie zawłaszczają. Nie formułuję wówczas żadnych tez, których nie byłbym w stanie obronić.

Nazwałby Pan tak skonstruowaną wykładnię Dekalogu, jaką zawarł Pan we wspomnianym tomiku, wykładnią Pana pokolenia?

Musiałoby to stwierdzić pokolenie. Nie wiem, czy ta książeczka lub ta forma śpiewana miała szansę dotrzeć do pokolenia i czy mogło się ono z przynajmniej niektórymi z tych wierszy utożsamić. Z mojego punktu widzenia jest to o tyle dekalog tej dekady, że konkretna osoba wypowiada się za pomocą współczesnego języka w swój własny sposób na temat 10. przykazań. Nie zostało to napisane językiem, który musimy przyjąć, chociaż tak się już nie mówi, ani nie myśli, jak w przypadku innych wcześniejszych wypowiedzi. Te wiersze można przyjąć, ponieważ tak się teraz mówi i tak się myśli.

Jaka była reakcja czytelników na ten tomik?

Ludzie zwykle rozmawiali ze mną o pojedynczych wierszach. Dostałem list z gratulacjami od jednego biskupa, pomimo że uważał, iż z wieloma stwierdzeniami można się nie zgodzić. Niektóre opinie były wyrywkowe, ale bardzo interesujące. Pewnego dnia moja księgowa spojrzała na mnie inaczej niż zwykle i powiedziała: Panie Michale, nie wiem, czy Pan wie, ale Pana wiersza uczą się na religii moje dzieci. Nie mogłem w to uwierzyć, lecz okazało się, że rzeczywiście ksiądz podyktował dzieciom wiersz Czcij ojca swego i matkę swoją. Analizowały go i uczyły się na pamięć. Myślę, że ta książeczka nie miała możliwości zaistnieć dla szerokiej publiczności w szerokim obiegu. Ubolewam nad dzisiejszą sytuacją czytelniczą, ale nic na nią nie mogę poradzić. Zrobiłem co innego. Stworzyłem też wydanie na kamieniu. Jak Dekalog, to Dekalog. Kamienna książka waży 15 kilogramów. Sprzedałem jej 20 egzemplarzy. Dodatkowo wiersze zaistniały bardziej jako piosenki, zostały odśpiewane i zapomniane. Pięć z nich znalazło się na przedostatniej płycie Grzegorza Turnaua Ultima. Te się ostały, reszta, w formie muzycznej, już nie. Książeczka Twój Dekalog w dalszym ciągu oczekuje na pojedyncze odkrycia czytelnicze.

Twój Dekalog człowiek daje człowiekowi. Przykazania są zatem niedoskonałe, osobiste, ironiczne, a nawet czasem kpiące. Czy wytykanie grzechów w ten sposób nie staje się przyzwoleniem na traktowanie ich z przymrużeniem oka?

Wolę mówić o niewierze z perspektywy wiary, bo wtedy nie jestem nudny. Niezwykle trudno ująć sprawy związane z wiarą tak prawdziwie, żeby nie zgrzytały, nie były zbyt grzeczne ani zbyt ładne, bardziej wolicjonarne niż faktyczne. Udaje się to niezwykle rzadko. Pisząc Twój Dekalog uznałem, że nie mam takich doświadczeń, by pisać o metafizyce, realizacji przykazań, dlatego raczej pisałem o tym, co się w życiu moim i innych zdarzyło, zdarza, będzie się zdarzało, O tym, jak łamiemy te przykazania dzisiaj. Skoncentrowałem się na tym, w jaki sposób odbywa się proces ich łamania gdzieś we mnie, w środku i jaką sprawiają mi trudność, jakim są wyzwaniem.

Który z tych wierszy jest Panu najbliższy, a z drugiej strony był trudny w momencie powstawania?

Wszystkie są osobiste, a więc bardzo bliskie. Przyszło mi je pisać w trudnym okresie życia zarówno osobistego, jak i zawodowego. Wynikają z czasu, kiedy były pisane. Próbowałem za każdym razem znaleźć w sobie coś, co aktualnie mnie poruszało w tej tematyce. Najbardziej wzbijający się ponad mnie oraz moją perspektywę jest wiersz Czcij ojca swego. Uznałem, że nie ma sensu pokazywać sytuacji, w której nie czci się ojca, tylko byłoby pięknie zbudować obraz pozytywny. We wszystkich pozostałych utworach próbowałem znaleźć przysłowiową dziurę w całym.

Z wypełnianiem którego z przykazań Dekalogu ma Pan największą trudność?

Ze wszystkimi, oprócz, Nie zabijaj, mam kłopoty. Wniosek z tego, że przykazania muszą być niezmiernie ważne, skoro tak łatwo jest je złamać i tak mocne są pokusy, by robić coś przeciwko nim.

Problem wiary zajmuje Pana bardziej jako poetę czy jako człowieka?

Nie potrafię rozdzielić tych dwóch warstw. Zawsze piszę o tym, co mnie nurtuje. Natychmiast, kiedy zaczynam o czymś myśleć, siadam do tworzenia. Ale mniej o tym piszę niż myślę. Nadszedł czas, gdy sprawy wiary umiejscowiłem w swoim życiu na trwałe. Są elementem mojego życia. Kiedy człowiek zastanawia się, jak żyć, w jaki sposób wypełniać swoje obowiązki, układa plan. Gdy pewne rzeczy się zaczynają w nim sprawdzać, w sposób naturalny włącza je w swój rozkład życiowych zajęć. To dotyczy również elementów wiary. Czym innym jest natomiast myślenie o problematyce związanej z wiarą niż analizowanie całej rzeczywistości w większej lub mniejszej zgodzie z nią. Czym innym jest myślenie o Bogu niż zastanawianie się, czy powinienem komuś w danym momencie przyłożyć, czy nie i dlaczego. Czy to, że mu nie przyłożę, będzie dowodem na to, że jestem pokorny czy że jestem tchórzem i nie potrafię obronić wartości? Rozsądzanie konkretnego życia zgodnie z wartościami jest trudne. Pomaga w tym Kościół. Trzeba posłuchać, co mówi na temat współczesności i jak dziś naświetla prawdy, które zostały wypowiedziane tysiąclecia temu. Tylko problemów codziennych jest tak strasznie dużo, że niedzielna nauka nie może dostarczyć odpowiedzi na wszystkie. O tym trzeba z kimś rozprawiać i bez przerwy myśleć.

Ma Pan takich ludzi, z którymi rozmawia Pan o tym, jak przełożyć wartości religijne na codzienne życie?

Mam cztery takie osoby, do których zwracam się z moimi wątpliwościami, choć wiem, że niektórych nikt mi nie rozwieje. Nie dokońca dowierzam ludzkim perspektywom. Staram się najpierw rozstrzygnąć sprawę we własnym wnętrzu. Jednak kiedy jestem zupełnie bezsilny, nie umiem znaleźć odpowiedzi, proszę o pomoc bliskich mi księży. Odwoływanie się do ludzi świeckich w sprawie rozpatrywania problemów z punktu widzenia wiary byłoby pozbawione sensu. Pierwszą z osób, które służą mi konwersacją jest ksiądz kustosz Stanisław Wybański, proboszcz Skarżyc, mojej parafii na wsi. Drugą jego kolega, Jan Koclęga, doktor teologii z Częstochowy. Poznałem ich razem. Trzecią jest Wiesław Dawidowski, przeor Augustianów w Krakowie, proboszcz niewielkiej parafii największego kościoła w Krakowie – Świętej Katarzyny na Kazimierzu. Nie mogę pominąć ksiądza Leona Knabita, benedykta tynieckiego, którego zna cała Polska, bo jest bardzo szczupły, wysoki, mądry, rozmowny i jest przyjacielem Ojca Świętego. No, pewnie trzeba by było odwrócić kolejność tych cech. Poznałem go w Piwnicy pod Baranami i koresponduję z nim przez Internet. Ogromny intelekt i bardzo dużo ciepła.

Wspomniał Pan o księdzu Stanisławie Wybańskim, proboszczu ze Skarżyc, jako o najważniejszym. Jaką odegrał rolę w Pana życiu duchowym?

Mój powrót do wiary datuje się od momentu, kiedy spotkałem proboszcza ze Skarżyc. Do tej pory miałem wątpliwości, czy powinienem zagłębiać się w sprawy wiary, skoro jestem już tak bardzo na zewnątrz. Tymczasem kontakty z wiejskim proboszczem miały tak interesujący i niezobowiązujący ludzki charakter, że nagle zrozumiałem, iż wszystko, co jest związane z wiarą, przenika się z otaczającą rzeczywistością. Pojąłem, że oddzielenie kościół – świeckość, ksiądz – człowiek świecki jest sztuczne. Granica, która w rzeczywistości jest strumykiem, tworzy jednak ocean, przez który trudno sięgnąć, gdyż człowiekowi wydaje się, że jest zbyt wielkim grzesznikiem. Ksiądz jest za daleko. Jest niedostępny. Mówi innym językiem, inaczej żyje. To wszystko rodzi dystans. W końcu zaczynasz uważać, że masz tak strasznie długą drogę do pokonania, żeby móc się uważać za członka Kościoła, iż nie warto nawet próbować. Zastanawiasz się, czy i kto może stwierdzić, czy już jesteś po drugiej stronie oceanu, czy jeszcze nie. Tymczasem oceanu nie ma. Jest cieniutka granica. Kiedy mówisz „nie chcę” – pozostajesz po tej stronie, zaczynasz mówić „chcę” – niepostrzeżenie jesteś już zupełnie gdzie indziej. Rozmowy z księdzem proboszczem stanowiły dla mnie moment przełomowy, choć nie dotyczyły spraw wiary: uczęszczania do kościoła, praktykowania, grzechów. Dyskutowaliśmy o pracy i codzienności. Od tej chwili przestałem zwracać uwagę na ten ocean, wydało mi się, że wszyscy są po jednej stronie, każdy ma swoją drobną rzecz do zrobienia, a wiara ma w tym pomóc. Na tyle, na ile można, trzeba próbować wcielać ją w życie.

Ksiądz proboszcz zaproponował Panu jakieś zadanie religijne z pola poezji?

Któregoś dnia poszedłem w niedzielę do naszego pięknego wiejskiego kościoła i usłyszałem, jak ludzie śpiewali Pieśń do Matki Boskiej Skarżyckiej. Zauważyłem, że nie bardzo wiedzieli, jak ją śpiewać, nie rozumieli tej pieśni, choć była nowa, gdyż Sanktuarium Matki Boskiej Skarżyckiej wyświęcono niedawno. Zaproponowałem proboszczowi, że ułożę inną. Ucieszył się. Napisałem słowa, Agnieszka Chrzanowska – muzykę. Przyjechaliśmy do kościoła w Skarżycach z kilkunastoma artystami z Piwnicy Pod Baranami, urządziliśmy wielki koncert z premierą tej pieśni, a przy okazji odśpiewaliśmy kolędy. W tym roku powtórzyliśmy koncert, tym razem z towarzyszeniem chóru diakonów Krakowskiego Towarzystwa Salezjańskiego, więc zaczyna się to stawać tradycją.

Czy wiara nadaje poecie wyjątkowości?

Myślę, że nie ma wpływu na wyjątkowość. Wielu było poetów wierzących, a każdy z nich pisał inaczej, podobnie z niewierzącymi. Nie zauważyłem, by ktoś poszukiwał oryginalności w tym, że wierzy lub nie wierzy. Oryginalność jest rozbieżna ze sprawami wiary. Należy się zastanowić, czy przy pisaniu powinno się w ogóle rozpatrywać kategorię oryginalności. Człowiek nie po to pisze, by być oryginalnym, lecz aby wyrazić myśli, które go drążą. Odbiorcy muszą je ocenić i zweryfikować, czy są nimi zainteresowani. Oryginalne myśli mogą wcale nie zaciekawić czytelników i odwrotnie.

Ma Pan dzisiaj w życiu religijne drogowskazy, jak postępować?

Dla wszystkich Polaków wierzących, a nawet niewierzących takim drogowskazem jest Papież. To, co powie Jan Paweł II jest święte.

Zgadza się Pan z każdą myślą Ojca św.?

Nie wszystkie czytałem i słyszałem. Nie zgadzam się z każdą, którą znam, choć pewnie nie mam racji. Wszystkie rozważam. Rozumiem perspektywę Papieża, który w kwestiach duchowych nigdy się nie myli, natomiast w sprawach tego świata Jego przesłanie może być trudne bądź niemożliwe do zrealizowania. Takie jest przesłanie dotyczące wojny, która dziś trwa.

A która z nauk Papieża najbardziej do Pana przemawia?

Nauka jest sprawą dynamiczną, to ciąg wielu wypowiedzi, które się na siebie nakładają. Niektóre wzajemnie się osłabiają, inne – wzmacniają. Jeżeli chodzi o ekumenię, w teorii zgadzam się, a w praktyce – nie. Papież dąży do zbliżenia i osobiście go dokonuje, choć zachodzi też równolegle bardzo wiele faktów, które stawiają pod znakiem zapytania konsekwencje tego działania. Rodzi się pytanie: – Do jakiego stopnia Ojciec św. może swoją osobą wprowadzić zadania ekumeniczne w życie? Jeśli chodzi o sprawy ekumeniczne, Papież jeszcze nie formułuje tak daleko idących sądów, jakie są możliwe do sformułowania. Zbliżenie musi przebiegać w sposób ewolucyjny. Niektórzy, nie dźwigając odpowiedzialności, jaka spoczywa na osobie Papieża, mogą sobie pozwolić na odważne myśli, które zostaną zweryfikowane za 50 lub 100 lat. Najbardziej przejmujące są komentarze Papieża do współczesnych zdarzeń. Porusza mnie, kiedy przyjeżdża, staje przy ołtarzu i przemawia do wiernych odnosząc się do zastanej sytuacji. Encyklika jest sumą, a to jest konkret. Pamiętam moment, w którym Ojciec św. będąc ostatni raz w Polsce w Krakowie na Błoniach, mówił o pokrzywdzonej młodzieży, poszukującej beznadziejnie swoich dróg. Nikt się tego nie spodziewał. Słowa Papieża zwracają uwagę na zjawisko, a siła Jego wiary powoduje, że zaczynamy zastanawiać się nad wagą problemu. Słowa Ojca św. wypowiedziane w konkretnych okolicznościach rzeczywiście zmieniają ludzi i świat.

Gdyby Pan nie wierzył w istnienie Boga, to...

Ksiądz Mieczysław Maliński napisał, że każdy do pewnego stopnia wierzy i nie wierzy jednocześnie. Bóg w człowieku istnieje zawsze, czy człowiek tego chce, czy nie. Można się tylko od tego odwrócić. Zupełna niewiara nie istnieje. Miałem w rodzinie przypadek osoby niewierzącej. To było zaskakujące, jak znalazła w sobie Boga. Na samym końcu. Tuż przed śmiercią. Nauczyło mnie to, że wszyscy ci, którzy mienią się ateistami i to demonstrują, mają w głębi wiarę czy w postaci wyrzutu sumienia, czy zwątpienia, że może jednak popełnili błąd, obierając złą drogę. Takie pytanie musi sobie zadawać wielu polityków. Nasze życie jest rozsądzaniem pomiędzy możliwościami. Wiara przejawia się w postaci konkretnych decyzji. Oczywiście, w skrajnej formie prowadzi do absurdu – rozpatrywania każdego elementu rzeczywistości w kontekście wiary albo niewiary: przesunięcia książki, odwrócenia jej krzyżem do góry czy do dołu. Trzeba umiejętnie wypośrodkować. Jako człowiek z krwi i kości, wystawiony aktem stwórczym na niedoskonałość, mam prawo do popełniania grzechów, bo grzechów jest tak wiele, ile możliwości ich popełniania. Nie jestem w stanie wystrzec się zła. Mam prawo do grzechów, bo jestem tak stworzony. Popełniam je, ale nie powinienem w nich tkwić. Istotne jest, na ile czynię to z determinacją, zapiekleniem, przeświadczeniem, że nie ma Boga ,więc wszystko mi wolno, a na ile ze skruchą nad własną niemożnością wydźwignięcia się z rzeczy, które w człowieku głęboko tkwią. Szczególne niebezpieństwo dla artysty polega na tym, że zbyt bezkompromisowa walka ze wszystkimi złymi cechami może człowieka pozbawić osobowości. Myślę, że wrażliwe osoby, które otarły się o intensywną duchowość, często mają ten problem, że zbyt duża prawowierność odbiera im indywidualność. Zaczynają postrzegać świat tylko z punktu widzenia litery księgi i jej interpretacji. Prawdziwa sztuka to wierzyć i pozostać sobą.



Bardzo dziękuję za rozmowę.



Inne wywiady Izabeli Górnickiej-Zdziech ukazały się w książce Rozmowy pod niebem [ rezenzja Beaty Wróblewskiej ].




 <– Spis treści numeru