O książce Piotra Wojciechowskiego Café Navarra rozmawiają: Tomasz Burek, Piotr Matywiecki i Iwona Smolka. Książka ukazała się w Bibliotece „Więzi”.
Iwona Smolka: Café Navarra to zbiór felietonów
drukowanych przez lata w „Znaku”, „Więzi”, w „Tygodniku
Powszechnym”, które to felietony są takim spisem, powiedziałabym,
zagrożeń cywilizacyjnych i zagrożeń naszej demokracji. Piotr
Wojciechowski stwierdza: demokracja jest w zagrożeniu, a tym
zagrożeniem jest brak klasy średniej – jej rolę niby to usiłuje
przejąć inteligencja, cóż – i to jest kolejne zagrożenie – kiedy
sama traci na znaczeniu. Wydaje mi się, że najciekawszym szkicem czy
też esejem jest Dziedzictwo zamętu, w którym Piotr Wojciechowski
stara się przede wszystkim określić cechy współczesnego Polaka, a dalej
właśnie owe zagrożenia demokracji i stawia tezę, że to, w czym my
żyjemy, jest dziedzictwem zamętu PRL-u, czyli tego czasu, kiedy
żyliśmy bez wartości, przy negacji prawdziwych wartości, kiedy wszystko,
co było, było przeciwko cnotom obywatelskim. I otóż dziedzictwo zamętu
trwa nadal, a jedną z cech tego okresu jest dzika lustracja z całą jej,
cytuję, „brzydotą moralną”. I tu Piotr Wojciechowski mówi: nie
patrzcie na pozory, trzeba dotrzeć do tego, co jest przyczyną,
a przyczyną jest upadek moralności, upadek cnót obywatelskich.
Piotr Matywiecki: Ja bym do tego wyliczenia dodał jeszcze rzecz,
która mnie najbardziej uderzyła w tej książce, ale też uwyraźniła mi
pewien nurt myślenia społecznego, który Piotr Wojciechowski uprawia od
bardzo dawna. Otóż jego podstawowa obserwacja – a dzieli ją z wieloma
innymi społecznymi myślicielami na świecie i w Polsce – jest taka, że
świat zmienił i zmienia media swojego wyrażania się, swojej dostępności
dla ludzi. Chodzi tu o kulturę telewizyjną, kulturę wizualną w ogóle,
kulturę komputerową, kulturę Internetu, kulturę różnego rodzaju mediów
tzw. interaktywnych. To niepokoi go chyba najbardziej – jako ciąg
dalszy owych zagrożeń, które pokolenia poprzednie słusznie widziały
w tym, co się nazywało masowością kultury. Ale zarazem ze wszystkich
jego tekstów – nie tylko tych eseistycznych i felietonowych, ale
i z w wielu tekstów literackich – przebija inna jeszcze obserwacja,
w jakimś stopniu z nią sprzeczna, mianowicie, że nasz świat – i sprzed
stuleci, i świat dzisiejszy, i prawdopodobnie również świat za sto lat
– jest i będzie zbudowany według tych samych proporcji marzenia,
utopii, powierzchowności, głębi, emocji, rozumu, dobra i zła, wiary
i niewiary. Jakby rzeczy zasadnicze, z których się składa nasze
człowieczeństwo – i konfliktowe, i harmonijne zarazem – jakby te
rzeczy zasadnicze były wciąż w tych samych proporcjach. Więc z jednej
strony widzę w tym pisarstwie społecznym pewien zasadniczy brak zaufania
do tego, co przynosi cywilizacja dzisiejsza – zarówno z punktu
widzenia swoich technik, jak i swoich wartości – czyli jakiś rodzaj
etycznego katastrofizmu (bardzo trudno rozsądzić, na ile to jego
wyczucie jest słuszne, ja sam miotam się tu czasami pomiędzy optymizmem
a pesymizmem), z drugiej zaś – zasadniczą ufność, wynikającą z pewnego
rodzaju niezachwianej wiary w człowieczeństwo. I to jest w jego
pisarstwie, jak mi się wydaje, w ustawicznym konflikcie. Czasami wydaje
mi się ono niesłychanie nowoczesne w swoich rozpoznaniach, w niczym nie
musi się ich Wojciechowski wstydzić, jeśli zestawić je z rozpoznaniami
mnóstwa ważnych i świetnych socjologów, z których badań zresztą często
i obficie korzysta, widać, że to są jego lektury, czasami jednak popada
w jakiś rodzaj anachronizmu. Na przykład, kiedy czytałem pierwszy,
chyba najdłuższy felieton w jego książce, to pomyślałem sobie, że
znalazłem się w świecie francuskich pisarzy katolickich z lat
trzydziestych, takich jak Julien Green, dla którego pewne etyczne
rozterki młodych ludzi ograniczały się w istocie do panowania nad
własnymi seksualnymi pożądaniami i instynktami.
Mnóstwo z tych obserwacji Wojciechowskiego mnie przekonuje, mnóstwo
z jego syntez mnie przekonuje, ale czasami mam jednak poczucie
niewystarczalności, no i tego rozdarcia między katastrofizmem etycznym,
a wiarą w to, że istota człowieka jest nienaruszalna.
Iwona Smolka: Bo on się odwołuje do dwóch definicji kultury.
Definicji Henryka Elzenberga – kultura to taki zespół działań, które
mają spróbować zmusić dzieje, aby służyły wartościom – i definicji
profesora Stefana Świeżawskiego, który uważa, że kultura ma prowadzić
do rozwoju duszy. No i Wojciechowski zajmuje się albo rozwojem duszy,
albo rozwojem społeczeństwa, cywilizacji i dziejów. A te dwie rzeczy są
ze sobą w konflikcie, w pewnej sprzeczności.
Tomasz Burek: Centralnym wątkiem tej książki, przedmiotem
diagnozy i głównym źródłem niepokoju Wojciechowskiego jest kultura w tym
drugim rozumieniu – jako uprawa ducha. I przez ileś stuleci wydawało
nam się, że na tym przede wszystkim kultura polega. Troska o wzrost
ducha nie jest jednak priorytetem kultury tej, jaką widzimy, przeżywamy,
jaka kulturą w klasycznym sensie już nie jest. Bo wysuwa na czoło inne
rzeczy, inne sprawy... Wojciechowskiemu trudno jest protestować
przeciwko wolnemu rynkowi, który jest fundamentem demokratycznego czy
obywatelskiego społeczeństwa, ale widzi też pewne konsekwencje wolnego
rynku godzące w tę przez niego ukochaną kulturą duchową. Konsekwencje,
których nie można lekceważyć. Bo łatwo powiedzieć: zajmowanie się
zagrożeniem przez goliznę jest śmieszne i infantylne...
Iwona Smolka: ...no bo jest.
Tomasz Burek: Tak, ale teraz pociągnijmy to dalej – obalanie
wszelkich zakazów, wszelkich norm, przekreślanie wszelkich tabu...
Kultura, która nie ma żadnego tabu, a która raczej się szczyci tym, że
przekreśla wszystko to, co tabu chroniło, staje się, no, co najmniej
zjawiskiem problematycznym – jeśli rozumieć ją jako wzrost duchowy.
Bo duchowi służyły wszelkie samodyscypliny, uregulowania, reguły, nawet
wtedy, kiedy go prowokowały do buntu. Kiedy nie ma co do buntu
prowokować, bo wszystko jest dozwolone, wtedy wszystko, co należało do
sfery kultury duchowej, zostaje odrzucone na rzecz bezpośredniej,
natychmiastowej, spontanicznej i jakoby najbardziej szczerej potrzeby
zaspokojenia naszej przyjemności. Ta przyjemność przybiera znak ciała,
a nie ducha.
Iwona Smolka: To są tzw. oczywistości. Kultura zawsze
przekraczała, zawsze dążyła do przekroczenia kolejnej bariery.
Transgresja...
Tomasz Burek: ...zastąpienie transcendencji
transgresją to jest
właśnie ta kluczowa sprawa, którą Wojciechowski podejmuje w swojej
książce. I nie da się przejść nad tym tak łatwo do porządku.
Iwona Smolka: Mnie się wydaje, że najważniejsze, co on pokazuje,
to jest unieważnienie świata, unieważnienie świata przez spektakl, przez
telewizję, przez to, że zaciera się granica między rzeczywistym
a nierzeczywistym. I to jest dla mnie problem.
Piotr Matywiecki: Strasznie trudno o tym wszystkim mówić bez
jasnego określenia, co się samemu na ten temat w zasadniczych kwestiach
sądzi. Zgoda co do tego, że poczucie tabu, granic, których
przekraczanie jest czymś krytycznym, stanowi wyróżnik kultury. Każda
ludzka kultura ma w sobie to coś, co można nazwać tabu. Otóż jeśli
w społeczeństwach ludzkich zawsze istnieje kultura – po prostu
dlatego, że jesteśmy ludźmi – to biadania socjologów i powierzchownych
oglądaczy kultury, że tabu nie istnieje, że kultura wyparła się tabu, są
po prostu chybione. Tabu dalej istnieje, nawet jeśli to jest takie
tabu, które nie pozwala mówić o wartościach duchowych; istnieje
w kulturach najbardziej nawet nowoczesnych i internetowych, tylko być
może my tego jeszcze nie dostrzegamy.
Niesłychanie istotna jest też dla mnie ta druga sprawa, o której
powiedziała Iwona Smolka. O tym poczuciu nierzeczywistości. Jeden
z niedawno zmarłych wielkich myślicieli [Jean Baudrillard, francuski
socjolog i filozof kultury – red.] wprowadził owo słynne pojęcie
simulacrum, czyli takiego obrazu, który jest już nie tyle obrazem
rzeczywistości, co czymś, co się wyalienowało jako obraz właśnie, co się
od wszystkiego oderwało, zawisło w powietrzu... Jest jakby fikcją bez
zobowiązań: i etycznych, i, by tak rzec, ontologicznych. Otóż ilekroć
myślałem o fikcji – literackiej, malarskiej, fikcji w umyśle każdego
z nas – wydawało mi się, że ona takim simulacrum była.
I w czasach Homera, i w czasach dzisiejszych. Zawsze. Taka już jest
właściwość ludzkiej umysłowości, że tworzy ten rodzaj obrazów, a co
z nimi czyni, jak je ideologizuje, czy właśnie jako „oderwane”, to już
zupełnie inna sprawa. Ja po prostu jestem o wiele większym optymistą,
jeśli chodzi o obronne mechanizmy wszystkich ludzkich kultur. Było tak
już oczywiście w dziejach ludzkości, że mieliśmy do czynienia z tym, co
nazywano antykulturą. Ale jeśli nie mamy do czynienia z antykulturą –
a w tych zjawiskach, o których mówi Wojciechowski, według mnie
o antykulturze nie ma mowy – tylko z kulturą pozorów, to zawsze
kultura głęboka obroni się przed tymi pozorami, znajdując sobie enklawy
w czymś, co nam się wydawało kiczem, tandetą; potrafi to po prostu
przetworzyć w swoją duchową wielkość. Trzeba w to ufać.
Tomasz Burek: Być może trzeba ufać, to jest ten sam apel, który
Wojciechowski często podnosi, ale ta strona apelatywna jego książki
bynajmniej mi nie odpowiada, bo wydaje mi się, że są to apele, no... do
tego bardzo dobrego człowieka, o szlachetnej duszy, który liczy na to,
że tacy szlachetni przetrwają w tych enklawach.
Być może nie trzeba się zajmować aż tak szerokim spectrum kultury, bo
będziemy ciągle wpadali w spory o definicje i o zjawiska, które będą nam
się wydawały po części wartościowe, ale i naznaczone wieloma cechami
negatywnymi. Jest jednak coś, czego Wojciechowski dotyka, ale nie
rozwija, mianowicie tandeta, ale nie dla mas, tylko na pograniczu
popkultury i kultury wysokiej, tandeta dla intelektualistów i dla
inteligencji, która się degraduje, degeneruje, uważa te właśnie wartości
za wartości pełne, podczas gdy Wojciechowski pokazuje – w jednym
przypadku palcem, i tu się z nim zgadzam – że są to wartości... dla
mnie podszyte kiczem, dla niego tandetne. Przykładem tandety dla
intelektualistów jest dla niego mianowicie Umberto Eco. Otóż tym się
zająć – rewizją rewizjonistów! Zająć się odrzucaniem, ale nie
odrzucaniem zwyczajnie na śmietnik, tylko odrzucaniem krytycznym tych,
którzy za dużo odrzucają. Za dużo odrzucają po to, żeby zamiast tego,
co odrzucają, co wybrać? Wybrać pasożytowanie na tym, co odrzucają.
Piotr Matywiecki: Och, mój Boże, strasznie to jest radykalne.
Eco jest twórcą dzieł najprzeróżniejszych. Powiedzieć to, co
Wojciechowski mówi o Eco, i co ty podtrzymujesz, o człowieku, który jest
autorem książek o idei piękna w średniowieczu, człowieku, który
wprowadził pojęcie dzieła otwartego, nie dlatego, żeby cokolwiek
dekonstruować, tylko właśnie po to, żeby dzieło otworzyć na
człowieczeństwo i na humanizm – no to jest po prostu najzwyczajniej
niesprawiedliwe. Przywiązywanie wagi do jego jednego bestselleru
i kasowanie kogoś, kto zrobił coś bardzo wartościowego w humanistyce –
to jest dopiero kawał redukcjonizmu!
Tomasz Burek: Nie, to jest w tej chwili wojna o symbole. Bo on
jest takim emblematem czy idolem tej popkultury czy kultury, którą
nazywa Wojciechowski tandetą dla intelektualistów, że uprawnione jest
wzięcie pod uwagę tylko jednego czy drugiego utworu z całego dorobku.
Piotr Matywiecki: No a czym to się w istocie różni od
popularności w XIX wieku Aleksandra Dumasa? Nadużycie polega dla mnie
na absolutyzowaniu tego niebezpieczeństwa.
Tomasz Burek: Oszukiwaniem odbiorcy. Dumas nie oszukiwał
odbiorcy, mówiąc mu, że daje mu bardzo wysoką kulturę. Imię
róży oszukuje wielu ludzi, dając im pozór, że uczestniczą w tej
superświetnej, wspaniałej kulturze, poświadczonej jeszcze tym innym
dorobkiem autora. Sama powieść udaje dzieło sztuki, jest substytutem
czy symulacją raczej. Symulanty – one właśnie chyba stanowią dla
Wojciechowskiego przedmiot niepokoju.
Piotr Matywiecki: Zgoda, ale sam przecież świetnie wiesz, jak
bardzo interpretacje tego rodzaju powieści mogą być zróżnicowane.
Niektóre przecież – chyba słusznie – wskazywały na popularyzatorski
zamysł tej książki.
Iwona Smolka: Myślałam, że będziecie się kłócić o dziedzictwo
zamętu, o to, ile z PRL-u zostało w naszej rzeczywistości, a wy się
kłócicie o Eco, czyli o to, ile z kultury pseudowysokiej zostaje
wrzucone w kulturę wysoką jako namiastka tego, co jest wartością.
Tomasz Burek: No tak, ale może nasz spór poświadcza formułę
Wojciechowskiego, że żyjemy w epoce zamętu czy w międzyepoce.
Piotr Matywiecki: Tak, to jest na pewno trafne.
Iwona Smolka: Tak samo jak ten leniwy dewiant na
określenie uczestnika gier komputerowych i w ogóle człowieka, który
przebywa głównie w przestrzeni wirtualnej. Bardzo mi się ten termin
spodobał, zapamiętam go sobie.
Tomasz Burek: Jest jeszcze drugi termin, który mnie się
spodobał. Otóż czas pomiędzy rokiem 1939 a 1989 to nie jest tylko
dziedzictwo zamętu, ale również prowadzonej przez nas – społeczeństwo,
naród, kulturę czy cywilizację – wojny obronnej
antytotalitarnej. Dopiero one razem: zamęt i wojna obronna mówią coś
o tej epoce. To jest godne zastanowienia. Na pewno będę o tym myślał.
Opracowanie redakcyjne audycji Iwony Smolki z cyklu „Tygodnik Literacki”, nadanej 15 września 2007 w programie II Polskiego Radia