Książka Ciągle po kole to dzieło historyczne, złożony wielowątkowy wywiad z ostatnimi żyjącymi żołnierzami Żydowskiej Organizacji Bojowej. Może ostatni ich przekaz ustny. Jak powstała idea tej książki? Czy może Pani opowiedzieć o początkach?
Książka, o którą Pan pyta, ukazała się w roku 2000. A jej pierwsza
wersja - nie wydanie lecz wersja, bo to była inna książka - wyszła
w 1991, czyli niemal dziesięć lat wcześniej. Tamta książka z 1991 to początek
jakiegoś mojego wędrowania wokół tematu. To wędrowanie zaczęło się
właściwie od pierwszej wizyty u Marka Edelmana, jeśli dobrze pamiętam
- w 1985 roku. W roku 1973 ukazała się książka Hanki Krall [
Zdążyć przed Panem Bogiem - przyp. red.], a potem zapadła cisza.
Pojechałam z moim przyjacielem, z którym wydawałam pismo Czas, do
Łodzi i zaczęłam rozmawiać z doktorem Edelmanem. Od tamtej pory często
do Marka wracam. I w jakimś sensie to przez niego był cały dalszy ciąg.
Miałam pojechać do Izraela, a pojechałam do Ameryki, gdzie dużo
rozmawiałam z ludźmi, którzy przeżyli Zagładę. Do Izraela pojechałam
w końcu 1988 i mieszkałam tam prawie rok. Przez ten rok, na pewno
w dużej mierze dzięki Markowi i Hance Krall, spotkałam ludzi, którzy
stali się bohaterami książki, o którą pan pyta. Hanka była w Izraelu
przede mną i to ona trafiła na gniazdo dawnych żołnierzy, bo odwiedziła
kibuc Lochamej Hagettaot. I ona mi o nich opowiedziała.
Nagrywałam
rozmowy, bo chciałam je zachować, ale nie myślałam, że z tego materiału
będzie książka. Wróciłam do Polski w 1989 i zaczęłam spisywać taśmy.
Nie miałam jeszcze komputera, pisałam na maszynie... słowo w słowo...
Gdy to później przeczytałam, zauważyłam, że ogromna siła tekstu tkwi
w tym, że on w ogóle nie jest wyretuszowany. Odnotowywałam wszystkie
niegramatyczności, zapisywałam różnice między ich językami. Aron Karmi
mówi zupełnie innym językiem niż na przykład Masza Putermilch, która
jest lepiej wykształcona. Później wzięłam te teksty pod pachę
i zawiozłam do Hanki Krall, a ona powiedziała: wiesz, to trzeba
natychmiast wydać. Nie miałam pomysłu, dokąd z tym pójść i to Hanka
pośredniczyła w rozmowach z wydawnictwem, które nazywało się Alfa.
Książka wyszła w marcu lub kwietniu, a ja w lutym 1991 wyjechałam do
pracy w ambasadzie polskiej w Izraelu. Nie wiedziałam, jaki jest
nakład, jak się książka rozchodzi, dostałam jakieś marne pieniądze i dwadzieścia
egzemplarzy. Byłam szczęśliwa, że mogę je rozdać moim rozmówcom. Wiem,
że Po kole jest moją najważniejszą książką.
Mamy zatem zbiór istotnych wywiadów, które należy zrozumieć.
Moje pytanie dotyczy epistemologicznego pojęcia rozumienia,
a w szczególności przeszkód poznawczych, jakie pojawiają się na różnych
jego poziomach. I na poziomie kolektywnym: na przykład jeden naród nie
pojmuje doświadczenia innego narodu, i na poziomie jednostkowym.
Niezrozumienie ma związek z równoległością historii dwóch narodów, które
istniały obok siebie niemalże bez migracji poziomej, z asymetrycznością
dziejową, a także z wzajemną nieprzenikalnością kultur, mnożonymi
stereotypami i dziwactwami historiograficznymi, które nadal są
wytwarzane i wciąż znajdują odbiorców.
Mnie szokuje, że społeczeństwo polskie
nie pojmuje asymetryczności cierpienia. Dość powiedzieć, jakkolwiek
prymitywnie i kontrfaktycznie to zabrzmi, że gdyby podczas okupacji
w Polsce "Aryjczyków" ocalało proporcjonalnie tylu samo, ilu
ocalało Żydów, musiałoby tych "Aryjczyków" zginąć ponad trzydzieści
milionów... Na czym, Pani zdaniem, polega owa bariera rozumienia?
Czy Pan sam dla siebie ma odpowiedź na takie pytanie? Sądzę, że samo
stwierdzenie faktu, że niezrozumienie jest tak ogromne i że te dwie
historie są tak różne i tak do siebie nieprzystające, w jakiś sposób występuje
przeciwko tej barierze. My jesteśmy przypisani... albo inaczej - bo,
nawiasem mówiąc, dokładnie nie wiem już, co znaczy "my" a co "
oni" - jedni z nas są przypisani do jednego, a drudzy do drugiego świata
i strasznie trudno jest w życiu znaleźć odpowiedzi na tysiące pytań,
które w jakiś sposób pozwoliłyby nam nasz świat w pełni zrozumieć, a cóż
dopiero na pytania, które dotyczą drugiego, innego...
Właściwie takiego wysiłku, takiego trudu, przeciętny człowiek sobie nie
zadaje. Przeciętny człowiek nie ma powodu, by myśleć o cierpieniach
Żydów, gdyż ma swoje własne "cierpiące" doświadczenia. Właśnie to
jest niezwykłe, że tak wielu nie-Żydów - mniejsza już
o przyczyny, które mogą być różne - przejęło się żydowską historią.
Żydzi przez wiele lat nazywali Zagładę historią żydowską, tylko
i wyłącznie żydowską, doświadczeniem tylko i wyłącznie żydowskim.
Bronili się przed jej uniwersalizowaniem. Z drugiej strony domagali
się, by ta historia była przez innych honorowana, by ci inni pochylali
głowę przed tym wielkim dramatem, jaki się stał udziałem narodu
żydowskiego. Ale kiedy ci inni zbyt blisko podchodzili do żydowskiej
historii, kiedy zaczynali się z nią utożsamiać, wprawiało to Żydów
w konsternację. W efekcie, po latach tarć, historycy
żydowscy zaczynają coraz śmielej mówić o uniwersalizmie Zagłady.
W Izraelu pytano mnie nieustannie, dlaczego się tym zajmuję. Uczciwie
i spokojnie odpowiadałam, że to jest część mojej historii. I nie
mówiłam, że to jest część mojej historii Polki, czy mojej historii
Żydówki, tylko m o j e j historii, historii człowieka, którym jestem.
Wszystko jedno, czy ja jestem jedna ćwierć Polki, a trzy ćwierci
Żydówki, czy odwrotnie, to jest to moja historia. I takich ludzi, jak ja,
na świecie, w Polsce jest więcej. Nie jestem jedyną osobą, dla której
historia żydowska, historia Żydów polskich, a szczególnie ta z czasów
niedawnych, jest historią ludzi chodzących dziś po Krakowskim
Przedmieściu. Nie wiem, czy te dwie historie nie stają się jedną.
Myślę sobie, że jeśli robię taki zbiór wywiadów o historii Żydów, to
powstaje książka dotycząca polskiej historii. Bo to jest zrobione,
zebrane, zinterpretowane przez kogoś, kto mieszka dziś, tu, kto jest
z tego kręgu kulturowego. Przecież te historie nierzadko przenikały się
na poziomach rzeczywistych w tamtym czasie. Dlaczego w tym czasie
miałoby być inaczej?
A rozumienie na poziomie indywidualnym? Czy prowadząc te badania, nie czuła Pani czasami jakiejś nieprzenikalności doświadczeń, to znaczy całkowitej obcości tamtego doświadczenia, zbyt strasznego, by do niego można było dotrzeć? Przypomnijmy sobie np. opowieść Arona Karmi z Opoczna o pożegnaniu z rodziną i ucieczce z pociągu, wiozącego ich do obozu zagłady w Treblince... Marek Edelman ironizuje sobie z tych, którzy próbują pojąć tamto doświadczenie... To, co im się zdarzyło, jest częściowo poza możliwością przekazania. Czy istnieje konkluzywna odpowiedź?
Tutaj znowu odpowiedź na Pana pytanie mogłaby być krótka i twierdząca:
Tak, ma pan rację, rzeczy są obce, dalekie, do końca nieprzenikliwe,
niezależnie od tego, czy to są Żydzi z ich doświadczeniem gettowym, czy
to będzie jakikolwiek inny człowiek na świecie z jakimś szczególnym,
mocnym, ważnym przeżyciem. Ktoś, kto w tym nie uczestniczył, musi mieć
kłopot ze zrozumieniem. Jednak to, że byłam obca, ułatwiało mi rozmowy.
Oni próbowali wyjaśniać, nazywać rzeczy najprecyzyjniej, jak potrafili.
Z drugiej strony zawsze ich jakoś męczył ten dystans wynikający
z różnego doświadczenia.
W rozmowie z Markiem od czasu do czasu słychać
zirytowanie, kiedy on krzyczy: Nikt nic nie zrozumie! Niczego nie
zrozumiesz! Wie Pan, on ma rację, nikt tego do końca nie zrozumie, to
można jakoś dotknąć swoją wyobraźnią, odczuwaniem, swoim myśleniem...
Można doprowadzać się do depresji, histerii, paranoi, do tysiąca
różnych stanów psychicznych, które wywoływane są wczuwaniem się w tamte
sytuacje, utożsamianiem się z tamtymi ludźmi; więc spotykają się dwa
zupełnie różne światy. Marek Edelman był bardzo zadowolony po pierwszej
rozmowie, bo on przez naszą, moją i Włodka Filipka, niewiedzę, był
zmuszony do mówienia rzeczy, których nigdy nikt w Polsce nie powiedział.
Tak jak my byliśmy wtedy ignorantami, tak jest ignorantem przeciętny
czytelnik takiego tekstu.
Pamiętam, gdy tę książkę Ciągle po kole, czyli drugą wersję,
oddawałam do wydawnictwa, mówiono mi, że te
rozmowy są zbyt hermetyczne, użyteczne tylko dla kogoś, kto albo bardzo
sumiennie wgryzie się w każde pół zdania, albo bardzo dobrze te historie
zna. Żonglowanie imionami, których jest mnóstwo, i powracanie do
sytuacji, które poznaje się po pierwszych dwóch wyrazach, to że rozmówcy
dysponują wiedzą i nie potrzebują dopowiedzeń, bardzo utrudnia
czytanie takiej książki. Ale byłoby nienaturalne, gdybym teraz, kiedy
moja wiedza jest znacznie głębsza, próbowała zachowywać się tak, jak
podczas pierwszego spotkania z Markiem Edelmanem.
W tych ostatnich
rozmowach z Markiem Edelmanem i Kazikiem Ratajzerem z 2000 roku czasem
miałam takie uczucie, że oni zapominają, że nie byłam w getcie, że nie
byłam w powstaniu... Jak pytam na przykład o Dawida Hochberga, to oni
odpowiadają tak, jakbym Dawida znała i mogła im coś jeszcze powiedzieć;
jakbym była z tamtego świata.
Czy Pani rozmówcy posiadają jakieś wspólne cechy charakteru, rysy pozostawione przez tamte wydarzenia? Przecież pochodzą z różnych grup społecznych, od intelektualistów, jak na przykład lekarka Adina Blady Szwajgier, po robotników czy rzemieślników. Czy łączy ich coś, co wynika z tamtych przeżyć?
Poza wspólnym doświadczeniem, które ich w jakimś sensie wyróżnia -
nie, nawet rozumienie sensu tego doświadczenia jest u nich różne.
Może inaczej, czy tamto doświadczenie kształtowało w jakiś sposób ich biografię? Jakie były ich późniejsze losy? We wszystkich chyba wspomnieniach, jakie miałem okazję przeczytać, powtarza się opis osamotnienia. W czasach tużpowojennych nikogo to nie interesowało. Co wtedy robili Pani rozmówcy? Marek Edelman i dr Szwajgier pozostali w Polsce...
Ci, którzy emigrowali pod koniec lat 40. do Izraela tę obojętność
odczuli bardzo boleśnie. W jakimś sensie byli przez nowe państwo może
nie dyskryminowani, ale - zapomniani. Nie zwracało się na nich uwagi.
Ale z drugiej strony oni sami to nowe państwo budowali, założyli tam
rodziny, mają dzieci...
...wielu z nich o wojnie nie opowiadało dzieciom...
Wielu z nich nic nie opowiadało przez wiele lat. Taka była filozofia
państwa i taka była ich indywidualna filozofia, chociaż było im ciężko
z tym, że całe to doświadczenie wojenne jest w nich zasznurowane. Do
procesu Eichmanna w Izraelu nie mówiło się o Zagładzie, a jak się
mówiło, to o tych, co przeżyli, mówiło się źle. To były takie
niedopowiedzenia, z których wynikało, że ci, którzy ocaleli, to trochę
półzdrajcy, pewnie kolaboranci, nie wiadomo kto; a ci, którzy zginęli,
to bohaterowie.
Porozmawiajmy o samych wydarzeniach powstania, a właściwie o dwóch zrywach, tym z 18 stycznia i tym rozpoczynającym się 19 kwietnia 1943. Patrzących z zewnątrz na ten umierający, skazany na zagładę świat, dziwić mogą obecne tam konflikty. Nade wszystko poważny, w pewnym sensie trwający do dziś, konflikt między Żydowską Organizacją Bojową a Żydowskim Związkiem Wojskowym, w skład którego wchodziło wielu zawodowych żołnierzy. Wydaje się, że ocalała głównie historia powstania opowiedziana przez ŻOB, a losy ŻZW pozostają jakby w cieniu...
Można nawet powiedzieć, że one w ogóle nie istnieją.
Informacje o Żydowskim Związku Wojskowym pochodzą niejako z zewnątrz, przekazane zostały na przykład w pełnej antysemickich miazmatów książce pułkownika Tadeusza Bednarczyka, do 1945 roku członka Komendy Głównej OW-KB-AK. Bednarczyk przedstawia rozbudowaną strukturę organizacyjną, podaje liczebność oddziałów, charakterystykę uzbrojenia, nazwiska oficerów, dziesiątki nazwisk... podczas gdy historycy konsekwentnie nie zauważają podobnych źródeł. Jesteśmy bezradni...
W 1991 roku w Warszawie rozmawiałam z jednym z żołnierzy ŻZW i mam tę
rozmowę zapisaną.
A nie myślała Pani, żeby umieścić ten wywiad w swojej książce?
Nie, w Ciągle po kole znajdują się rozmowy z członkami
Żydowskiej Organizacji Bojowej. ŻZW był formacją niewspółpracującą
z ŻOB-em i te dwie grupy nie przenikały się w żaden sposób. ŻZW
miał w powstaniu swój teren - Plac Muranowski, ich baza była na
Muranowskiej 7 i tam prowadzili działania powstańcze, zresztą bardzo
krótko. ŻZW wyszedł z getta drugiego i trzeciego dnia powstania. Wielu
z nich zginęło od razu po opuszczeniu getta, po drugiej strony ulicy, na
dachu domu przy Muranowskiej 6. Część, dość duża grupa, przedostała się
do Lasku Michalińskiego, by walczyć w partyzantce. Zginęli w tym lesie
kilka dni później. Niewielu przeżyło wojnę.
Są chyba tylko dwie
książki o Żydowskim Związku Wojskowym. Jedną napisał Chaim Lazar, który
nigdy w życiu nie był w Warszawie. Ponieważ był członkiem Bejtaru
wileńskiego, po przyjeździe do Izraela zainteresował się także Bejtarem
warszawskim i pozbierał jakieś strzępy informacji od żyjących jeszcze
wówczas bejtarowców. Druga książka została napisana przez ideologa
bejtarowców Dawida Wdowińskiego, który przeżył i wyjechał do Ameryki.
ŻZW nie miał faktycznego wpływu na przebieg powstania w getcie
warszawskim. Zapamiętano ich z jednej bitwy powstania, bitwy na Placu
Muranowskim.
Książka Tadeusza Bednarczyka [ Życie codzienne warszawskiego
getta - przyp. red.], o której Pan wspomniał, składa się
w zdecydowanej większości ze zmyśleń autora, który nie dysponował
wiarygodnymi źródłami albo też świadomie je zniekształcał i fałszował.
Należy żałować, że żaden z historyków nie przedstawił analizy krytycznej
pracy Bednarczyka.
Zdaniem żołnierzy ŻOB-u, także samego Marka Edelmana, dwie grupy nie mają specjalnego znaczenia: jedna to ortodoksyjni żydzi i chasydzi, która rozpada się, pozostawiając, jak mówi Edelman, puste domy modlitwy, a druga to ŻZW - współpracujący z dziwnymi organizacjami polskimi jak Miecz i pług, o której historycy niewiele wiedzą... Zaniepokoiły mnie niektóre argumenty Edelmana. Wydaje się, że są to konstrukcje tworzone post factum w celach historiozoficznych. Na przykład Edelman mówi, że tam nie trzeba było żołnierzy i następnie dodaje - im bardziej byłeś żołnierzem, tym gorzej. [Ciągle po kole, s. 276]. Przecież powstańcy mieli broń bardzo złej jakości. Aby trafiać z pistoletu, a tego głównie używano, do sylwetki oddalonej o dziesięć metrów, trzeba wcześniej wystrzelić kilkaset ładunków, co wymaga wojskowego szkolenia... Jak Pani sądzi, czy za słowami Edelmana nie kryje się po części niechęć socjalistów żydowskich z Bundu do żydowskich wojskowych, którzy też socjalistów nie cenili?
Takie pytanie, trzeba postawić Markowi Edelmanowi, który, chwalić
Boga, żyje i ja nie chciałabym na nie, czy za niego, odpowiadać.
Chodzi o Pani zdanie na ten temat.
Moje zdanie musiałoby zawierać jakąś ocenę. Pan mówi, że argumenty
Marka Edelmana pana zaniepokoiły...
Wydaje mi się, że oceny Edelmana zastanawiają każdego czytelnika, który poznał co najmniej kilka książek, poza Pani dziełem, na temat warszawskiego getta... Zresztą nuty krytyczne pojawiają się także w literaturze przedmiotu i przyjmują formę spostrzeżenia: Edelman opowiada historię walki Bundu w getcie warszawskim. Ku takiemu poglądowi skłania się Israel Gutman, autor pracy "Walka bez cienia nadziei."
Marek Edelman mówi krytycznie właściwie o bardzo wielu grupach
i osobach z tamtego świata. Mówi też krytycznie o żołnierzach ŻOB-
u. Podaje konkretne nazwiska, twierdzi, że niektórzy z nich nie
posiadali żadnej osobowości, a znaleźli się w tym wszystkim przez
przypadek. Co do krytyki Gutmana, jest ona, jak wiele krytyk,
stronnicza. Sam Gutman opowiada historię powstania przez ruch szomrowy
[socjalistyczno-syjonistyczna organizacja HaSzomer HaCair -
przyp. red.]. Cukierman napisał książkę o tamtym czasie ze zdecydowanym
wyróżnieniem ruchu chalucowego [ruch młodzieży syjonistycznej], do
którego należał. A Marek Edelman należał do Bundu i książce Getto
walczy z 45 roku nadał podtytuł Udział Bundu w obronie getta
warszawskiego. A swoją drogą nie rozumiem tego zestawienia w Pana
pytaniu chasydów z ŻZW...
Edelman stwierdza fakt: ci upadli (ŻZW), tamci się rozpadli (chasydzi)...
To tylko zbieżność słów, ciągle nie widzę związku. Przecież Marek nie
obwinia ich o to, że przestali istnieć! Mówi z jakimś ogromnym
zafrasowaniem i smutkiem o tym, że cała grupa chasydów Nachmana
z Bracławia zostawiła puste domy. Jego stosunek do ŻZW jest zupełnie
inny: negatywny, może trochę lekceważący. Ale te sprawy nie wiążą się
ze sobą.
Dlaczego Bund - partia umiarkowanych socjalistów koncentrujących się na reformie struktury społecznej i samopomocy - był tak skuteczny w warunkach walki zbrojnej, swoistej partyzantki miejskiej?
Bund miał tę ogromną przewagę nad grupami syjonistycznymi, że
funkcjonował przed wojną w środowisku polskim i utrzymywał ścisłe
kontakty z PPS-em. Ludzie, którzy należeli do Bundu, zazwyczaj
byli dwujęzyczni, żydowscy i polscy zarazem, przynależeli trochę do
polskiego świata - to jeden aspekt. Druga rzecz to to, że Bund, jako
partia robotnicza, miał "rewolucyjny" stosunek do rzeczywistości
przedwojennej i w związku z tym istniały grupy bojowe Bundu, które miały
za zadanie bronić...
...samoobrona?
Tak, bronić handlarzy, na przykład na Kercelaku, którym ONR-
owskie grupy rozbijały stragany. Marek wspomina, jak bundowcy reagowali
na te ataki jeszcze przed wojną i na początku wojny, podczas zajść
antyżydowskich w Warszawie na Wielkanoc 1940 roku.
Podczas rozmów
z bundowcami zauważyłam, że oni się ze sobą bardzo przyjaźnili. (To mi
przypominało czasy podziemniej "Solidarości", gdy nie tylko ze sobą
pracowaliśmy, lecz, także ze sobą żyliśmy.) Bundowcy pochodzili
z rodzin bundowskich, ich matki były w Bundzie, w sekcji kobiecej,
ojcowie byli bundowcami. To były takie klany rodzinne, które się
przyjaźniły od lat.
Proszę pamiętać, że Bund powstał pod koniec XIX
wieku, w 1897 roku, więc ta tradycja mogła okrzepnąć i była o wiele
starsza, silniejsza i dlatego bardziej efektywna później, w czasie
powstania, niż tradycja syjonistyczna - bardziej oddalona od polskiego
świata, skierowana w swojej ideologii na zewnątrz, na Erec Israel,
a mniej zainteresowana poprawianiem żydowskiego bytowania w Polsce.
Wróćmy do warszawskiej dzielnicy zamkniętej, do opisu jej wyobcowania. Chyba we wszystkich relacjach, jakie czytałem, nieustannie, w różnych kontekstach, powracają opisy nieżyczliwej obojętności wobec tego, co działo się z Żydami. Opisy wydają się mocno udokumentowane. Chyba najspójniej wyraził to Jan Tomasz Gross w eseju znacznie, moim zdaniem, ważniejszym od jego ostatniej książki, a zatytułowanym Ten jest z ojczyzny mojej... ale go nie lubię. Gross, przypomnijmy czytelnikom, pisze, że najważniejsza kwestia to nie Sprawiedliwi wśród Narodów Świata, ani ta druga strona - szmalcownicy - ale środek: nieżyczliwa obojętność. Czy kwestia ta była bardzo odczuwalna podczas Pani rozmów? Jak to Pani widzi?
Na tego typu pytania oblewa mnie rumieniec, a z drugiej strony czuję
bezradność. Nie jestem osobą, która miałaby podstawy ku temu, żeby
czytelnikowi Magazynu interpretować niedawną historię Polski. Niech
każdy czytelnik sobie ją zinterpretuje sam, ja nie jestem w żaden sposób
do tego upoważniona ani uprawniona. Proszę mnie nie brać za autorytet
w dziedzinie czy to powstania w getcie, czy polskiego antysemityzmu,
nawet jeśli mam na ten temat swoje prywatne zdanie. Ale mogę
opowiedzieć Panu o tym, co teraz robię...
O właśnie, poproszę...
Próbuję zrekonstruować armię Żydowskiej Organizacji Bojowej, spisać
wszystkie nazwiska, przydzielić tych ludzi do oddziałów, podpisać ich
pod dowódców, przypisać do konkretnego terenu, przypisać im określone
akcje w getcie, policzyć ich wreszcie. Nikt ich nigdy nie policzył...
A źrodła?
W 1943, w listopadzie, Marek Edelman, Antek Cukierman i prawdopodobnie
Adolf Berman sporządzili listę zaginionych i zabitych w powstaniu
w getcie warszawskim i wysłali ją do Londynu - i to jest moje pierwsze
i zasadnicze zródło. Kiedy się tym zajęłam, zaczęłam szukać tej listy.
Sądziłam, że kopia musi być w jakimś archiwum, ale jej nie znalazłam.
Gdzie była, w Instytucie Sikorskiego?
W Studium Polski Podziemnej. Na tej liście jest dwieście trzydzieści
sześć nazwisk. Ale znalazło się tam sporo osób, które zginęły
w Wielkiej Akcji Likwidacyjnej w lipcu 1942 roku, kiedy zamordowano
kilkaset tysięcy ludzi w getcie warszawskim, a z kolei tych, którzy
brali udział w powstaniu i je przeżyli, na tej liście brak. Mówiąc
krótko - ta lista jest niepełna.
Drugie źródło to książka Melacha
Neustadta, w dużej mierze odwołująca się do listy. Trzecie źródło, to
wszystkie możliwe książki i wspomnienia we wszystkich znanych mi
i nieznanych językach. Jeśli języka nie znam, zamawiałam tłumaczenie.
Korzystam z tekstów w jidisz, hebrajskim, angielskim, niemieckim,
polskim, francuskim.
Kolejne źródło, to moje rozmowy. Próbuję ustalić
nie tylko listę żobowców i podzielić ich na oddziały. Chcę zrobić ich
biogramy, wkleić ich zamazane często zdjęcia, znaleźć jakieś wyróżniki
dla tych ludzi: na przykład Tosia Altman marzyła, żeby wyjechać do
Izraela, a Tobcia Dawidowicz bardzo chciała wyjść z getta, ale miała
złamaną nogę i musiała zostać. Żeby każdy z nich miał jakiś swój mały,
indywidualny "kawałek". Żeby zwrócić im to, co im zabrała
niepamięć.
To jednocześnie będzie rodzaj monografii?
Przez te biogramy odkrywa się historia powstania w getcie, bo w każdym
z nich pojawi się jakiś szczegół. Czytane razem, będą się dopełniały,
nazwiska będą się powtarzać, zdarzenia będą się uzupełniać i wypełniać.
W tej grupie był tamten, ten przyjaźnił się z tym... i nagle ten świat
zaczyna mieć własną logikę i zaczyna być wewnętrznie spójny.
Jeszcze
robię jedną rzecz, która jest o wiele mniej pracochłonna, ale, myślę,
fajna. W Archiwum Miasta Stołecznego Warszawy znalazłam zdjęcia z lat
1943-44 i te zdjęcia wyjdą w formie albumu w przyszłym roku,
a ubiegłej jesieni, w październiku, pokazaliśmy wystawę tych zdjęć w Zamku
Królewskim. Są bardzo piękne, niemartyrologiczne, niewojenne, takie dla
etnografów: buty, płaszcze, jak się je nosiło, jak i czym
się handlowało.
Na koniec chciałbym po prostu zapytać, jak to się stało, że zamieszkała Pani w Podkowie? Czy jest tutaj odpowiedni klimat do pracy?
Odpowiedź jest prosta - po przyjeździe z Izraela chcieliśmy mieć tu,
w Polsce, dom. Szukaliśmy działki i ta właśnie, w Podkowie Zachodniej,
spodobała nam się najbardziej. Lubię to miejsce, trochę stało się moje.
Bardzo Pani dziękuję za rozmowę.
Rozmawiał Marek Wichrowski