Fragmenty stenogramu spotkania, które odbyło się w Ośrodku Kultury w Podkowie Leśnej pod Warszawą 24 kwietnia 1998 roku z udziałem: Jacka Kuronia, Jana Nowaka-Jeziorańskiego, Bohdana Osadczuka, Petro Sardaczuka (ambasadora Ukrainy w Polsce), Bohdana Skaradzińskiego.
Piotr Mitzner, dyrektor ośrodka kultury „Koło Podkowy”: Poprzednie spotkanie „Ukraina przed wyborem” dotyczyło w zasadzie sytuacji przed wyborami na Ukrainie, ale była też mowa o perspektywach współpracy polskich i ukraińskich organizacji pozarządowych. Dogadaliśmy się znakomicie w sprawie wymiany kulturalnej, w sprawie porozumienia z Centrum Młodzieży we Lwowie. Są jednak pewne tematy, które można uznać za „czarnego kota” przebiegającego nam drogę. Takich spraw dotyczyła na poprzednim spotkaniu wypowiedź Jana Nowaka-Jeziorańskiego, w którym pojawiły się dwie sprawy: Cmentarza Orląt we Lwowie i Ossolineum.
Ani to nie jest miejsce, ani nie posiadamy mandatu do decydowania w takich sprawach. Ale powstaje pytanie — na ile w ogóle historia i tematy historyczne są problemem? Co z tym zrobić? Oddać historię historykom i niech się zastanowią, co z tym zrobić?
Dotyczy to jednak ludzi żywych, naszych współobywateli z obu stron granicy. Co na ten temat moglibyśmy powiedzieć? Tutaj nie będzie referatów, będziemy prowadzić otwartą dyskusję. Dziękuję, oddaję głos.
Jan Nowak-Jeziorański: Proszę państwa, bardzo sobie cenię, że mogłem się tutaj znaleźć, a szczególnie sobie cenię obecność pana ambasadora i naszych ukraińskich przyjaciół, a zwłaszcza Bohdana Osadczuka, z którym przyjaźnię się już prawie pół wieku i który odegrał tak ogromną rolę w uformowaniu mojego stosunku do tej sprawy. Korzystam z okazji, żeby powiedzieć, że na moje poglądy wpłynęło dwu Ukraińców, z których jeden już nie żyje. Jednym jest Bohdan Osadczuk, drugim — Borys Łewyćkyj. Z jednym i drugim dużo rozmawiałem na te tematy i uważam, że pan Osadczuk zrobił bardzo wiele w swoim życiu dla zbliżenia i wzajemnego zrozumienia Polaków i Ukraińców. Miał wśród Polaków bardzo dużo sympatii, mimo że sprawy stawiał bardzo otwarcie i jasno. Czasami się z nim nie zgadzałem, ale cieszę się, że mogę panu publicznie podziękować za to wszystko, co pan zrobił dla tej sprawy, szczególnie na emigracji.
Nie mam przygotowanego referatu, ale mogę powiedzieć jedno: pierwszy raz zetknąłem się z problemem ukraińskim, kiedy byłem w wojsku. Służyłem jako podchorąży w 2. Dywizjonie Artylerii Konnej na Wołyniu i brałem udział w ćwiczeniach wojskowych. Tam właśnie się przekonałem, że polityka rządu II Rzeczpospolitej wobec Ukraińców była fatalna. Wtedy zetknąłem się z tym w sposób bezpośredni. Świadomość etniczna wówczas na Wołyniu nie była wśród chłopów zbyt mocna, ale obudziła się pod wpływem akcji ich dyskryminowania. Sam miałem taką przygodę: są manewry, jestem podchorążym plutonowym, prowadzę mój działon, który składa się z samych żołnierzy ukraińskich, jedziemy duktem leśnym i oni zapytali, czy mogą zaśpiewać swoje ukraińskie piosenki — oczywiście, odpowiedziałem, te piosenki śpiewane w nocy to było piękne przeżycie. Ale następnego dnia jeden z polskich żołnierzy zameldował mnie i miałem raport karny, że pozwoliłem ukraińskim żołnierzom śpiewać ich pieśni po ukraińsku. Ta sprawa tak mną wstrząsnęła, że ją zapamiętałem.
Jestem zdania, że niepodległość Ukrainy, rozwój gospodarczy Ukrainy są dla Polski równie ważne, co przynależność do NATO. Jeżeli Ukraina gospodarczo się wzmocni, jeżeli państwo się wzmocni, jeżeli Rosja się pogodzi z niezależnością Ukrainy w jej obecnych granicach, to my jesteśmy bezpieczni. Bo to będzie koniec imperializmu rosyjskiego. Jeżeli zaś będzie odwrotnie, jeżeli Ukraina by utraciła obecną niezależność albo musiała iść na jakieś ustępstwa terytorialne, jestem przekonany, że to by wzmocniło imperializm rosyjski i my prędzej czy później mielibyśmy z nim kłopot, nawet będąc w NATO.
Moim zdaniem Polska ma wyjątkową okazję, żeby będąc w NATO, stać się rzecznikiem bezpieczeństwa Ukrainy. Ukraina nie może w tej chwili wstąpić do NATO. To jest ich decyzja, podyktowana faktem, że ich sytuacja jest 100 razy trudniejsza niż nasza. Trzeba to uszanować, ale Polska ma w tej chwili okazję, żeby przez swoją politykę stać się w świecie zachodnim rzecznikiem Ukrainy. Z moich kontaktów wnoszę, że takie nastawienie istnieje, stosunki na płaszczyźnie międzyrządowej — wydaje się — nie mogą być lepsze. Tu nie ma żadnych problemów. Natomiast stereotypy „na dole” umierają powoli. To dziwne, że po stronie polskiej stereotypy antyniemieckie — przecież doznaliśmy strasznych krzywd — jakoś słabną szybciej niż stereotypy antyukraińskie. Mnie się wydaje, że to samo jest, jeżeli chodzi o obecną Ukrainę Zachodnią. Będąc we Lwowie, doszedłem do wniosku, że pojednanie polsko-ukraińskie nie może prowadzić przez Warszawę i Kijów, ale przez Przemyśl i Lwów.
Pojechałem do Lwowa z najlepszą wolą. Urządzono mi spotkanie z młodzieżą akademicką i byłem zaskoczony ilością ludzi, która przyszła. Było pełno ludzi młodych, więc było zainteresowanie. Tam powiedziałem to wszystko, co tu państwu mówię. Powiedziałem, że Polska jest w pełni pogodzona z obecną granicą, że olbrzymia większość Polaków nie myśli ani przez moment, żeby Lwów, do którego większość lwowiaków po dziś dzień ma sentyment, miał kiedykolwiek powrócić do Polski. Powiedziałem otwarcie, że granica jest nienaruszalna.
Po moim przemówieniu wstał młody człowiek (nie więcej jak dwadzieścia lat) i powiedział: „Co pan tu mówi o nienaruszalności granic, a Przemyśl, a Sanok, a Chełm? To są odwieczne ziemie ukraińskie, które muszą wrócić do Ukrainy”.
Odpowiedziałem mu: od was zależy, czy chcecie, żeby Polska była waszym przyjacielem, czy wrogiem, od was zależy wybór, a o tym, żeby Polska poszła na jakiekolwiek zmiany granicy, mowy nie ma. Uderzyło mnie to, że on wprawdzie nie miał oklasków, ale też nie było ani jednego głosu sprzeciwu. Nikt nie wstał i nie powiedział, że to nie jest właściwe, że my tego nie chcemy.
Proszę państwa, z jednej i z drugiej strony były wyrządzone ogromne krzywdy. Jeżeli chodzi o okres międzywojenny, nie mam wątpliwości, że Polska wyrządziła ich więcej z tego tytułu, że była silniejsza, miała własne państwo. Ale ja uważam, że wracanie do przeszłości jest sprzeczne z naszymi podstawowymi interesami. To leży w naturze ludzkiej, że każdy pamięta tylko, jakich krzywd doznał, a nie chce pamiętać i przyznać się, jakie sam wyrządził. W tej chwili rozpamiętywanie przeszłości i podtrzymywanie tych stereotypów w oparciu o poczucie jakichś krzywd z jednej czy drugiej strony jest sprzeczne z dążeniami.
Oczywiście, są pewne sprawy, które muszą być rozwiązane.
Kiedy byłem we Lwowie, 40 intelektualistów, profesorów uniwersytetu podpisało protest przeciwko odbudowie Cmentarza Obrońców Lwowa. Widziałem ten cmentarz. Wygląda lepiej niż w 1991 roku, ale w dalszym ciągu źle. Rozmawiałem na ten temat z merem Lwowa i w ciągu 10 minut doszliśmy do porozumienia. Polacy nie pozwoliliby na to, żeby w Opolu czy gdziekolwiek był jakiś Cmentarz Chwały Oręża Niemieckiego w wojnie z Niemcami. Tutaj też chodzi o to, że to nie może być Panteon Chwały Oręża Polskiego. To powinno być potraktowane jako cmentarz wojskowy, jako taki powinien być uszanowany i przywrócony.
Przecież są niemieckie cmentarze wojskowe na ziemi polskiej, amerykańskie na ziemi francuskiej itd. Obaj się z tym zgodziliśmy. Andrzej Przewoźnik, który uczestniczył w tej rozmowie, przysłał mi wczoraj całkowicie uzgodniony plan odbudowy, do czego już przystąpiono. Ten problem będzie załatwiony na tej płaszczyźnie — Cmentarz Wojskowy, a nie Panteon Chwały.
Drugi problem, jaki mi leży na sercu, to jest Ossolineum. Zdajemy sobie sprawę, że Polska w czasie II wojny poniosła niewiarygodne straty. Spalenie Biblioteki Krasińskich, częściowe zniszczenie Biblioteki Narodowej. Z 2,5 miliona egzemplarzy książek w zbiorach publicznych Niemcy zniszczyli mniej więcej jedną trzecią. Straty polskie są straszliwe. Ossolineum było darem ostatniego z Ossolińskich dla narodu polskiego. Miasto Lwów nie miało nic z tym wspólnego poza tym, że on zbiory tam umieścił; początkowo zbiory miały być w Zamościu, ale skończyło się na Lwowie. W 1990 roku byłem we Lwowie i dzięki temu, że wielu Ukraińców słuchało Wolnej Europy, przyjęto mnie bardzo dobrze. Znalazł się ktoś, kto umożliwił mi obejrzenie zbiorów Ossolineum, które znajdowały się w kościele Jezuitów. Kościół ten dawno nie będący kościołem, był w strasznym stanie, w stanie skrajnego zaniedbania. Na ziemi leżały stosy unikalnej prasy polskiej, bo to był jedyny istniejący zbiór prasy polskiej ze wszystkich trzech zaborów, poczynając od 1826 roku, kończąc na 1939. To jest dla Polaków skarb niesamowity. Są zbiory z Wielkopolski, z Krakowa, z Warszawy. Zbiory tej prasy będące w Warszawie zostały spalone przez Niemców. We Lwowie te zbiory niszczeją, papier drukarski wymaga specjalnego przechowywania, tam z tych zbiorów nikt nie korzysta, więc dlaczego nie można tego oddać Polakom?
Muzeum Lubomirskich, obrazy, sztućce powinny tam zostać, są w bardzo dobrym stanie, tego nie wolno zabierać. Ale tam, gdzie chodzi o korespondencję królów polskich, gdzie chodzi o rękopisy Reymonta, Słowackiego, pamiątki po Kościuszce, Poniatowskim, sprawa dziedzictwa narodowego powinna być jakoś rozwiązana. To jest po Bibliotece Jagiellońskiej druga skarbnica i dlatego uważam, że w imię tego pojednania i dla tej przyjaźni można znaleźć jakieś rozwiązanie. W rozmowie z merem wysunąłem moją hipotezę: Polacy mają Bibliotekę Pruską, która tak samo jest skarbem niemieckim, i to powinien być zastaw za odszkodowanie, ponieważ Niemcy zniszczyli dobra kultury polskiej nie w drodze działań wojennych, ale celowo. Niemcy są moralnie zobowiązani. I to odszkodowanie powinno być zużytkowane na cele kultury ukraińskiej, przede wszystkim w samym Lwowie, bo tam potrzeby są ogromne.
Jednocześnie dowiedziałem się, że w Polsce rozproszone są skarby kultury ukraińskiej, jakieś księgi, listy św. Zofii, które sięgają XII wieku. „Kajkę” kozacką [łódź] wyciągnięto z dna Zatoki Gdańskiej, jest szabla hetmańska. Z książki autora ukraińskiego wynika, że w 33 małych miasteczkach Polski znajdują się pamiątki ukraińskie. Mer Lwowa zgodził się, że na tej płaszczyźnie możemy się porozumieć, ponieważ oni potrzebują środków, żeby się odbudować, konserwować zabytki, gdyż to wszystko popada w ruinę.
Uważam, że to nie jest rzecz do wykonania dzisiaj czy jutro. Polska nie ma żadnych podstaw prawnych, nie ma takiego prawa, które by nakazywało Ukraińcom wywiezienie czegokolwiek z ich kraju. To może być załatwione wyłącznie na płaszczyźnie przyjaźni jako jeden z aktów wspólnej dobrej woli obu stron, gdy jedna drugiej oddaje przysługę.
Jeśli chodzi o stereotypy: na Litwie doszli wreszcie do porozumienia, że Litwini nie będą traktować Żeligowskiego jako bohatera Litwy, ani Jagiełły, ale od Polaków nie będą wymagali, żeby ks. Janusza Radziwiłła traktować jak polskiego bohatera.
Trzeba zgodzić się na niezgodę. Cóż z tego, że Chmielnicki będzie najmilszym bohaterem dla Ukraińców, a nie będzie nim dla Polaków? Pogodzić się należy z tym, że nie będzie uzgodnień wspólnego poglądu tam, gdzie go być nie może i nawet nie powinno.
Przeszłość nie powinna nigdy ciążyć na przyszłości. Moim zdaniem, wymaga to cierpliwości, cierpliwości i jeszcze raz cierpliwości. Jestem przekonany, że cierpliwość zwycięży i dobra wola po obu stronach. To jest wszystko.
Bohdan Osadczuk: Chciałbym podziękować za słowa uznania, panie Janie, pod moim adresem. Zrobiłem, co można było zrobić, ale chciałem podkreślić pańskie zasługi, które, zdaje się, w Polsce się mało docenia, a na Ukrainie są prawie nieznane. Ja myślę o tym, że za czasów kierowania Wolną Europą przez Jana Nowaka było bardzo ważne przekazywanie tych wszystkich rzeczy, które ukazywały się w „Kulturze” Jerzego Giedroycia. Rola paryskiej „Kultury” byłaby niepełna bez tego przekazywania drogą eteru. Inaczej to wszystko pozostałoby na emigracji. Dzięki temu udało się pokonać rewizjonizm, który istniał po II wojnie światowej. Przypomnę hasło „Jedna bomba atomowa i wrócimy znów do Lwowa” — to było niebezpieczne. Tak samo, jak istniało niebezpieczeństwo rewizjonizmu niemieckiego, które udało się dzięki wysiłkom Episkopatu Polski i biskupów niemieckich najpierw pokazać, a później, dzięki usilnej pracy intelektualistów, wyciszyć. To jest bardzo ważne. Dlatego trzeba uznać zasługi Jana Nowaka z okresu zimnej wojny, gdzie Wolna Europa pod jego kierownictwem przyczyniła się do naszego zwycięstwa nad siłami wstecznymi.
Jeśli chodzi o czynnik niemiecki, powiedziałbym, że nastąpiła ogromna zmiana. Były czasy, kiedy Niemcy podjudzały Ukraińców przeciw Polakom, a Ukraińcy szukali pomocy u Niemców przeciwko Polakom, i kiedy Niemcy z Rosjanami występowali przeciwko Ukraińcom. To wszystko przestało istnieć, są jeszcze ostatki rusofilii, co pozwala politykom niemieckim nie doceniać niebezpieczeństwa ewentualnego odrodzenia imperializmu rosyjskiego, ale to są marginalia. Wszystkie czynniki podjudzania nas przeciwko sobie przestały istnieć, to jest ogromna zmiana na skalę historyczną, z czego nie wszyscy zdają sobie sprawę. Powstały nowe warunki dla naszej współpracy. Nie ma już podstaw do obaw, że Rosja może zagrozić niepodległości Ukrainy, gdyż Rosja zobowiązała się poważnymi traktatami międzynarodowymi (w momencie zrezygnowania przez Ukrainę z broni atomowej), jeśli chodzi o nietykalność granic ukraińskich.
Był pogląd, że Ukraina może się rozłamać na Wschodnią i Zachodnią. Ale od 1939 roku nastąpiło ogromne przemieszanie Ukraińców w sensie migracji wewnętrznej. Ostatnie wybory są najlepszym tego przykładem. W Zachodniej Ukrainie, w Galicji, skrajni nacjonaliści przegrali z kretesem (to była przecież ich domena). We Wschodniej Ukrainie wszystkie ugrupowania prorosyjskie, które żądały dwujęzyczności, też poniosły klęskę. Kwestii sukcesu komunistów bym nie przeceniał, to był protest społeczny emerytów, ludzi starszych i bezrobotnych przeciwko złym warunkom ekonomicznym. Partia Komunistyczna nie ma narybku ludzi młodych, tego, co kiedyś było Komsomołem. Formacja komunizmu ukraińskiego nie jest monolitem, są tam trzy zasadnicze grupy: internacjonaliści — ale brak im partnerów zagranicznych, patrioci komunistyczni — poeta przewodniczącym — najbardziej gorliwy obrońca języka ukraińskiego, i czerwoni dyrektorzy, którzy chcą kapitalizmu państwowego.
Komuniści ukraińscy nie mają partnerów w Rosji, co jest przecież bardzo ważne. Rosyjscy komuniści przeszli na pozycje nacjonalistyczno-faszystowskie i nie ma już współdziałania. Poza tym w USA doceniają wagę czynnika ukraińskiego jako czynnika stabilizującego pokój. To państwo w ciągu siedmiu lat umiało ułożyć się ze wszystkimi sąsiadami w postaci traktatów o współpracy i przyjaźni.
Ukraina pozyskała sobie wielu przyjaciół w obrębie basenu Morza Czarnego i w obrębie walki o naftę kaspijską, w układzie GUAM (Gruzja, Ukraina, Azerbejdżan, Mołdawia) Ukraina jest państwem wiodącym… Jeżeli doszłoby do połączenia Gdańska i Odessy, o czym mówił prezydent Kwaśniewski, i zbudowania połączenia między Morzem Czarnym a Bałtykiem, to zmieniłby się cały układ geopolityczny. To jest wizja ogromna, wizja przyszłości.
Bohdan Skaradziński: Znalazłem się w bardzo niezręcznej sytuacji, bo jako najmłodszy wiekiem i rangą czuję pragnienie ostrej polemiki z obydwoma przedmówcami,
Zacznę od pana Jana Nowaka. Przedwojenna Polska zapędziła się na odcinku polsko-ukraińskim w ślepy zaułek, cokolwiek by zrobiła, było źle. Jeżeli tolerowałaby ukraińskie swobody, naukę, samowolę, umocniłaby wrogi sobie potencjał etniczny ze wszystkimi z tego wynikającymi konsekwencjami. Jeżeliby te rzeczy tępiła, to byłoby nieładnie wobec świata. Tak więc dreptała w błędnym kole, aż pakt Ribbentrop-Mołotow rozwiązał parę tych problemów dla Polski, dodając kłopotów innym.
Bohdan Osadczuk: Jak Rosjanie zajęli państwa bałtyckie i mogli jeździć do Rygi i Tallina, to mówili: „Spasiba Joszi Ribbentropu, czto otkrył okno w Jewropu”.
Bohdan Skaradziński: Pozostawiając czasy przedwojenne, nie mogę podzielić optymizmu moich poprzedników co do dzisiejszych stosunków polsko-ukraińskich, bo ja się boję, że jesteśmy, jak przed laty, w podobnym ślepym zaułku.
Jestem niewierzący, jeśli chodzi o traktaty, przemówienia prezydentów, uchwały parlamentów i inne tego typu dekoracje. Skoro na moich oczach prysnął traktat takich dwóch autorytetów, jak Stalin i Hitler, to jak mogę wierzyć w traktaty przemijających tak tu, jak i na Ukrainie ministrów, prezydentów, którzy z historycznych powodów nie są autorytetami dla swego narodu?
Uważam, że rządowe deklaracje o partnerstwie strategicznym są, póki co, frazesami. Nie widać tego w żadnych przejawach życia, jeśli chodzi o ogół społeczeństwa polskiego, które jest obojętne nawet w stosunku do własnych polskich spraw, a co dopiero mówić o Ukrainie, której nie zna, nie docenia, nie rozumie. Społeczeństwo polskie nie chce opuszczać własnego podwórka, miraży NATO, które mu teraz zaświtały.
Pan Nowak mówił o sprawie rozwiązaniu kwestii archiwum Ossolineum i sprawy Cmentarza Orląt, to są bardzo ważne sprawy pojedyncze i wiem (jestem optymistą), że one są do załatwienia. Ale jestem pesymistą i nie widzę, jak może być załatwiona rzecz zasadnicza, ta obojętność Polski wobec Ukrainy. Stroi się dobre miny rządowe do kamer, do oświadczeń, z których przez osiem lat nic nie wynika.
Do pana Osadczuka, który mówi o sukcesach nowego państwa ukraińskiego: zgadzam się, że w najbliższej przyszłości Rosja nie jest w stanie zagrozić Ukrainie, i tym bardziej Rumunia. Ukrainie jest w stanie zagrozić sam naród ukraiński. Jeżeli idea niepodległości Ukrainy ma się sprowadzić w dłuższym czasie do symboli i tęsknot, a obok, z trzech stron, będzie się rozwijać Polska, Rumunia i Rosja, to część społeczeństwa machnie ręką na kolor sztandaru czyli niepodległości, bo będzie chciała żyć lepiej. Liczba podpisanych traktatów mnie cieszy, ale nie imponuje. Traktaty są ważne, ale w nie nie wierzę, to nie jest sposób na życie tego państwa.
Jacek Kuroń: Drogi przyjacielu, Bohdanie, ja znałem parę osób, które miały taką filozofię: „Wszystko to się źle skończy”. I zazwyczaj kończyło się niedobrze. Moja babcia przed wojną mówiła „będzie źle” i było coraz gorzej.
Koncepcja, którą Bohdan wyraził w słowach „wszystko będzie źle”, ma oczywiście swoje uzasadnienie, ale jeśli wszyscy staniemy na tym samym stanowisku, to z całą pewnością nie ma o czym mówić.
Mam pełną świadomość, że pan Nowak odegrał niezwykłą rolę w kształtowaniu otwartej świadomości Polaków. Niezwykłym jest, jak „Wolna Europa” przeszła od jednostronnej propagandy do takiej, która otwierała Polskę.
Chcę dodać, że jeżeli polski tradycyjny patriota, jakim jest pan Nowak, mówi tak o Ukrainie, to jest to niezwykłe. W jednym punkcie będę się jednak spierać, Przemyśl i Lwów są symetryczne — symetryczne w pewnym sensie, we wzajemnych nastawieniach. Jak przyszedłem do pana ambasadora z delegacją Komisji Mniejszości przepraszać za zburzenie kopuły w Przemyślu i mówiłem, że jest to sprzeczne z wolą rządu polskiego, to on powiedział: „Wiem, że nie wy to robicie, ale macie tam takich, którzy to robią. Na wieść o zniszczeniu kopuły nasi postanowili zniszczyć pomnik Mickiewicza, ale jakoś ich powstrzymaliśmy. Tylko my mamy młodych i możemy sobie poradzić, a wy macie staruszków i nie możecie ich powstrzymać”. Muszę powiedzieć ze wstydem, że w Przemyślu to nie młodzież, ale głównie staruszkowie robią awanturę, a we Lwowie grupa młodzieży, z którą oni sobie jakoś dają radę. Po to wszystko to mówię, bo niestety symetrii nie ma. Wykazały badania, że w Polsce Ukraińcy są na samym dole, gorsi są tylko Cyganie, czasem Rumuni. Na Ukrainie Polacy są z Amerykanami trzeci od góry i to nie na Wschodniej Ukrainie postrzeganej przez Polaków jako „dobra”, ale w badaniach ogólnej opinii publicznej. Polska ma bardzo wysokie notowania.
Jak to jest z Polską? To nie jest tak, że się nic nie robi. Robi się dużo. Olbrzymią rolę odgrywa Związek Ukraińców w Polsce z Sekretarzem Generalnym — Piotrem Tymą. Niedługo będzie I Zlot Polsko-Ukraiński w Warszawie. Temu Związkowi Ukraińców w Polsce udało się zbudować porozumienie Światowego Związku Żołnierzy Armii Krajowej ze Związkiem Ukraińców w sprawie wspólnych badań Uniwersytetu w Łucku i Instytutu Historii w Warszawie. Będą robić badania nad tym dramatycznym okresem wojny polsko-ukraińskiej 1943–1947. Odbyły się dwie sesje, raz w Warszawie, raz w Łucku, i to się toczy, to działa. Teraz w maju znowu będzie sesja. Najbardziej aktywni i życzliwi dla Ukrainy są żołnierze z 27. Dywizji Wołyńskiej AK. Rozmawiam z nimi i wiem, że są bardzo proukraińscy. Oni rzetelnie pracują, żebyśmy się tej historii dopracowali. Oni mówią: „Mamy kłopot, Niemcom musimy przebaczyć, bo Niemcy mają poczucie winy, oni okazują ekspiację, a Ukraińcy nic. My mamy problem «ofiary», jesteśmy narodem bitym, kopanym, tłamszonym, skrzywdzonym, ale nie mamy świadomości, że to my jesteśmy Ukraińcami wobec Niemców, a Niemcami wobec Ukraińców. Tutaj uczucia naszej winy nie jesteśmy w stanie pokazać i tamci też nie”.
I tak dochodzimy do sprawy Cmentarza Orląt Lwowskich. Bo tak naprawdę to kłopoty z Cmentarzem Orląt nie brały się z antypolskich nastrojów, ale ze strachu, oni się bali, że będzie odbudowywany Panteon Sławy Oręża Polskiego, a nasza strona bała się powiedzieć, że nie odbuduje, bo się bała tych „za plecami”, i tak grzęźliśmy, aż będzie Cmentarz Wojskowy. Ten cmentarz, jak powiedział pan Jan, jako tako wygląda, ale proszę zobaczyć, jak wygląda cmentarz w Szczypiornie. A kto leży w Szczypiornie? Leżą żołnierze Petlury, którzy brali udział po polskiej stronie w wojnie z bolszewikami, a więc jest to polski cmentarz wojskowy. To jest śmietnik!!! Oni mają jeden cmentarz.
Teraz gramy cmentarzami, gramy trupami: postawicie grób — my postawimy, zbudujecie — my zbudujemy, to jest wręcz nieprzyzwoite, a jednak jest. Myśmy żadnego właściwie nie zbudowali oprócz tych, które oni zbudowali nielegalnie. Z Polski przyjeżdżają i budują pomniki UPA. Ja świetnie rozumiem mieszkańców jarosławskiego, lubaczowskiego, rzeszowskiego, że ich drażnią pomniki UPA. Więc nie ma też się co dziwić nastawieniu do Cmentarza Orląt, tam nie zabijali Ukraińców, ale Polaków.
Zlot Polsko-Ukraiński, o którym wspomniałem, to może być porozumienie, bo oni mają bardzo dobrą współpracę z Federacją Związków Polskich na Ukrainie. Przewodnicząca Federacji, pani Chmielowa, jest wręcz patriotką proukraińską (inna sytuacja, niż na Litwie, bo tam te stowarzyszenia są antylitewskie). Pani Chmielowa, którą prowokowano do krytykowania rządu ukraińskiego w wypowiedziach dla prasy polskiej, prasy zachodniej, powiedziała: „Jak to ja mam mówić na swój rząd do obcej prasy? Tego się nie spodziewajcie”. To jest postawa, która buduje nadzieję, i możemy ją zbudować, ale to wymaga wielkiej pracy, tego nie można inaczej.
Wiem, że ciąży na nas historia, ale takie właśnie sesje naukowe pomogą przerwać wygłaszanie frazesów. Są historycy, którzy nad tym pracują, są ludzie młodzi, starsi i weterani, którzy się w to angażują z oporami, o jakich mówiłem, ale to jest jedyna droga, aby dojść do czegoś. W związku z tym chcę powiedzieć, że jest przed nami wielka praca, i twierdzę, że ciężar tej pracy spoczywa przede wszystkim na polskiej stronie, bo my jesteśmy stroną silniejszą, mamy większe dane i większe szanse, a tak w ogóle trzeba z naszej strony gestu. Moim zdaniem, tu trzeba sięgnąć do historii — dramat polega na tym, że kiedy kształtował się nowoczesny naród polski w XIX wieku, to zawłaszczono dla Polski I Rzeczpospolitą, a to bzdura. I Rzeczpospolita była Rzeczpospolitą Narodów, król Polski był królem Polski, wielkim księciem litewskim, księciem kijowskim, smoleńskim, a to po naszemu nazywa się Polska. Ten pomysł, że to była Polska, czyli teren polski, jest dla tych narodów (oni to czują) śmiertelnym zagrożeniem, a w dodatku to nieprawda. Mieliśmy wspólną ojczyznę i kiedy przyszło do budzenia się niepodległości, nie potrafiliśmy tego zrobić wspólnie, ale zrobiliśmy to przeciwko sobie. Ale w rezultacie musieliśmy tak zrobić. Na przykład Lwów był ośrodkiem kultury, życia umysłowego i politycznego i polskim, i ukraińskim. Ani Polacy, ani Ukraińcy nie wyobrażali sobie życia bez niego. I tak w pewnym momencie skoczyliśmy sobie do gardła, a jak już skoczyliśmy, to wyjść z tego nie możemy. Stąd wepchnięcie ukraińskiego ruchu w najbardziej radykalny faszyzm, stąd czystki na Wołyniu.
Cieszę się, że tu się możemy spotkać, bo do tej pracy im więcej ludzi, tym lepiej.
Piotr Mitzner: Jedno zdanie do wypowiedzi Jacka. Idealna sytuacja będzie wtedy, kiedy na takim spotkaniu, zwłaszcza z udziałem Ukraińców, będziemy mówili nie tylko po polsku, ale też po ukraińsku. Bo to jest znamienne, że kiedy Polacy z Ukraińcami się spotykają, rozmawiają po polsku. A niby dlaczego?
Petro Sardaczuk: Jestem przedstawicielem biurokracji rządowej, a nie wolnym człowiekiem, który może sobie mówić, co myśli. Zawsze muszę się liczyć ze słowami, bo jedni mówią, że nie mam racji, inni traktują, że mam rację, jeszcze inni, że ja muszę być ogłoszony jako persona non grata, bo wtrącam się w wewnętrzne sprawy Polski i porównują mnie do Nowosilcowa, z czego jestem bardzo dumny. Albo do profesora Osadczuka, do czego jednak nie dorosnę. Szanowni państwo, teraz powiem po ukraińsku i sądzę, że państwo w 90% zrozumiecie, co mówię.
Nisko chylę głowę przed wielkimi autorytetami, jakimi są Jan Nowak-Jeziorański, Bohdan Osadczuk, Jacek Kuroń, przed dziesiątkami i setkami intelektualistów polskich, którzy włożyli dużo pracy i wysiłku w sprawę naszego porozumienia i pojednania. Przed panem Bohdanem Skaradzińskim, mieszkańcem tego pięknego miasteczka. My rozumiemy trudności i problemy, jakie występują przy próbach porozumienia naszych narodów. Tu poddało się ostrej krytyce ideę pojednania na podstawie traktatów, uścisków rąk prezydentów, premierów i ministrów, czasem ambasadorów. Trzeba to zrobić na średnim poziomie, na linii intelektualistów polskich, polityków, elity naukowej. Staramy się coś robić, ale jeżeli prezydenci, premierzy nie będą o tym mówili, to kto ma mówić?
Jeżeli nie będziecie wy mówili na swoim poziomie intelektualistów, polskich i ukraińskich, kto będzie o tym mówił?
W ubiegłym roku przekroczyło granicę Polski ponad 6,5 miliona Ukraińców. Jeżeli to przeliczyć na dni, to jednego dnia przybywa w Polsce dziesiątki czy setki tysięcy obywateli ukraińskich. Taki los, kiedyś wyście jeździli na Zachód, teraz my. W ambasadzie przyjmujemy dziennie około 200 Ukraińców z różnymi problemami, ale nie było sytuacji, żeby Polacy skarżyli się na Ukraińców. Ci ludzie żyją dniem dzisiejszym, interesami i oni dawno zapomnieli o problemach przygranicznych, etnicznych. Oni żyją, pomagają sobie, mają przyjaciół, piją razem i życie toczy się dalej. Ale niestety pozostają problemy zadawnione, przygraniczne. My mówimy Lwów — Przemyśl, że tu leży przyszłość stosunków między naszymi narodami. Czy tylko w Przemyślu i Lwowie? W Przemyślu mieszka teraz kilkadziesiąt tysięcy ludzi, we Lwowie — kilkaset. Rozmawiałem z profesorem Andrzejem Stelmachowskim, który powiedział, że mniejszość polska na Ukrainie jest źle traktowana, poniżana. W odpowiedzi zaproponowałem profesorowi wyjazd do Kowla, do Powołoczyska, Winnicy i jeżeli zobaczymy gdzieś na ścianach w naszych miastach antypolskie napisy, albo orła polskiego jakoś przewieszonego, to ja przeproszę pana na kolanach, przy ludziach. Ale potem zrobimy taki rajd przez tereny polskie, od Przemyśla do Krosna. Profesor się nie zgodził.
Na Ukrainie teraz nie ma polonofobii. Pan Kuroń powiedział, że na Ukrainie Polacy są traktowani jak Amerykanie, ale Amerykanie są daleko, a Polacy blisko, to są bliżsi. Ja wiem, że jest szalenie dużo pracy, pracy trudnej, żmudnej, codziennej. To nie chodzi o przekonywanie siebie, jak na tym spotkaniu. My jesteśmy przekonani, że potrzebna jest wzajemna tolerancja i zrozumienie. Dostaliśmy w końcu tego tysiąclecia trzecią i ostatnią szansę, abyśmy się nawzajem zrozumieli. Popatrzcie na nasze kraje, od Bałtyku do Morza Czarnego. Jak przyjechałem do Polski w 1995 roku, zacząłem myśleć o jakimś połączeniu od morza do morza, połączeniu tranzytowym, transportowym, aby zbliżyć północ do południa. Mamy taką szansę. Rozmawiajmy na ten temat, bo natychmiast nic nie wymyślimy, jak pojednać nasze narody. Musimy mówić, właśnie to nasze pokolenie, które przeżyło tragedię II wojny światowej bezpośrednio. Moim zdaniem stoimy na dobrej drodze, mamy szansę, żeby znormalizować nasze stosunki.
Pan Nowak powiedział, że potrzebny jest spokój, rozwaga, wzajemna tolerancja, cierpliwość i czas.
Zdajemy sobie sprawę, że ludzie marginesu są i w Polsce, i na Ukrainie, chodzą, burzą, niszczą kopuły, palą flagi, ale nie margines decyduje o polityce między narodami. Wzywam wszystkich: nam potrzebne wzajemne zrozumienie i ono się dokonuje. Jestem zwolennikiem tego, że zaczyna się od prezydentów — krytykują naszych prezydentów, ale prezydenci nie są wieczni, przychodzą i odchodzą, ale to oni podali sobie ręce, to oni podpisali ten dokument. My naszą historię pisaliśmy krwią, pisaliśmy łzami, pisaliśmy kulami, szablami, wszystkim pisaliśmy. Ci, co pisali ten dokument, nie są w stanie napisać go tak, aby był dla wszystkich, ale on jest.
Krytykują nas (strona ukraińska), że wy przepraszacie Polaków, jak to? Za co? Oni powinni nas przepraszać. Przeprośmy się wzajemnie, stańmy jedno naprzeciw drugiego, podajmy sobie ręce. Zwracam się do was, bracia Polacy. Nasza historia jest bardzo skomplikowana, zawsze w tej naszej historii ktoś inny wygrywał — nas łbami zastawiali, a potem śmiali się: tak po zachodniej, jak i po wschodniej stronie, nasi sąsiedzi. Teraz oni są mądrzejsi. Było pojednanie z Niemcami. Ukraińcy piszą, że oni tysiąc razy mniej wyrządzili szkód dla Polski, niż Niemcy, ale porozumienie nastąpiło. Żeby Ukraina miała tyle dolarów, ile mają Niemcy, sytuacja byłaby trochę inna. Inaczej rozumiałyby się nasze kościoły. Mam żal do Kościoła katolickiego, bo znam setki negatywnych przykładów, ale jak rozmawiam z biskupami, to się dobrze rozumiemy.
Mówiąc o sąsiadach, wzywam do refleksji. Polska straciła niepodległość, kiedy na jej granicach, zwłaszcza wschodnich, powstało imperium. Tak było w końcu XVIII wieku, tak było już w XX wieku. Teraz macie sąsiada swego — niepodległą Ukrainę. My wracamy w swoich refleksjach do naszej historii, do wspólnych działań. Ukraina pozostanie buforem między Zachodem i Wschodem.
Kiedy we Lwowie zapytali mnie studenci, jak się będę czuł, kiedy granica NATO będzie koło Rawy Ruskiej, odpowiedziałem, że z placówki dyplomatycznej wrócę do Lwowa i tam będę mieszkał, bo będę się czuł spokojniej, bo do Rawy Ruskiej jest około 80 km, a do granicy z Układem Taszkienckim — 800.
Nie przygotowałem żadnego referatu, tylko mówię to, co myślę, i jeszcze raz dziękuję, że są jeszcze tacy ludzie, jak Jerzy Giedroyc, tacy ludzie, jak ci, co się tu znajdują, tacy ludzie, którzy myślą o przyszłości, o zrozumieniu naszych narodów.
Ja nie biorę pod uwagę drażliwych problemów, II wojny światowej, Wisły, Dniepru, Zaporoża, itd., dużo mieliśmy tej wspólnej historii. Będziemy mądrzejsi teraz, dlatego że musimy wykorzystać trzecią szansę daną naszym narodom dla wspólnego zrozumienia. Dzieje się bardzo dużo. W najbliższych dniach mamy pierwszą wizytę nowego ministra spraw zagranicznych, pana Borysa Tarasiuka w Polsce. To jest jego w ogóle pierwsza zagraniczna wizyta, właśnie w Polsce, symbolicznie. Chcemy podkreślić, że ten kierunek w naszej polityce strategicznej (na Zachód) jest aktualny i Polska jest dla nas bliskim sąsiadem. Spotkają się również w maju prezydenci naszych krajów na Wielkim Forum Gospodarczym w Łańcucie. Spotkają się nasi prezydenci w Charkowie w czerwcu na mogiłach wspólnych ofiar stalinizmu. To dużo czy mało? Mamy prezydentów, niech oni podają sobie ręce, a my będziemy pracowali wśród normalnych ludzi i robili wszystko, żeby nam było miło i przyjemnie spotykać się, rozmawiać i załatwiać nasze sprawy dotyczące Ossolineum, Cmentarza Orląt, mogił polskich na Ukrainie i ukraińskich w Polsce, pomników, bibliotek, pałaców, obrazów, wszystkiego. One będą wspólne. Żebyśmy my dożyli jeszcze, aby ta granica istniała tylko symbolicznie na mapach, a nie w duszach ludzi, nie wśród ludzi. Dziękuję.
Jan Nowak-Jeziorański: Nie potrzebuję ani słowa polemiki z panem ambasadorem, bo jestem wzruszony jego żarliwością i wszystkim, co powiedział, zwłaszcza że przecież u dyplomatów rzadko zdarza się taki entuzjazm i taka szczera gorąca żarliwość.
Teraz do pana Bohdana Skaradzińskiego: Mnie się zdaje, że [założenie, iż] wszystkie traktaty są i były, i zawsze będą świstkiem papieru, jest uogólnieniem, niebezpiecznym i nieprawdziwym.
NATO dosłownie uratowało świat przed III wojną światową. Dzięki NATO doszło do porozumienia francusko-niemieckiego i, mało tego, przyczyniło się ono w sposób zasadniczy, psychologiczny, do zmiany nastawienia w Niemczech.
Niemcy, które ja widziałem w roku 1951, i Niemcy obecne jest to niebo i ziemia. To nastąpiło pod wpływem integracji zarówno obronnej, jak i gospodarczej. Tu nie chodzi o to, aby mówić o samym aspekcie militarnym. Traktat polsko-niemiecki uznający granicę na Odrze i Nysie jest jednym z najbardziej wiekopomnych osiągnięć historycznych. Chodzi o skutki psychologiczne, przecież to był moment, w którym rewizjoniści niemieccy stracili nadzieję. Tam, gdzie dochodzi do straty nadziei, dochodzi do straty wpływów i dlatego skutki tego są zwrotne.
Dzięki temu traktatowi, który uznał granicę jako ostateczną, doszło dzisiaj do tego, że nie ma antagonizmów polsko-niemieckich. To był skutek traktatu.
Tak samo traktat Polska-Ukraina jest ważny, bo jest uroczystym uznaniem nienaruszalności granicy i uroczystym uznaniem, że obie strony szanują w pełni swą suwerenność. To nie skutki natury psychologicznej. Sprawa NATO jest tak ważna dla nas, bo chodzi o to, żeby odebrać Rosji, zablokować możliwość ekspansji. Z chwilą zablokowania możliwości oni będą musieli się pogodzić z utratą imperium, a to w elicie nie nastąpiło. Rozszerzenie NATO, jeśli będzie konsekwentnie przeprowadzone do końca, włączenie krajów bałtyckich, odbierze nadzieję na to, że kiedykolwiek będzie można odzyskać jakieś wpływy, strefę wpływów, dominację, przewagę, ograniczenie w jakiejś strefie suwerenności tych krajów. I to jest istota rzeczy. Nie należy lekceważyć traktatów. Ale z drugiej strony ma pan całkowitą rację, traktaty są ważne, jeżeli towarzyszy im pojednanie społeczne, porozumienie społeczne. Łatwo jest podpisać traktat, ale zmienić mentalność ludzką formowaną przez stulecia — to nie może nastąpić dziś, ani jutro. Trzeba nad tym systematycznie pracować i trzeba być szalenie cierpliwym i wyrozumiałym.
Ja nie zapomnę rozmowy z ministrem Krzysztofem Skubiszewskim, kiedy wrócił w stanie zupełnego zniechęcenia z Litwy, to był rok 1991, i mówi: „Proszę pana, oni niczego nie dotrzymują, nasza mniejszość jest naciskana”. Co pan proponuje? — pytam, czy zamierza pan odwołać się do instytucji międzynarodowych? „Nie, będę cierpliwy, będziemy budować infrastruktury gospodarcze, bo Litwa nas potrzebuje i będziemy cierpliwi”. Ja byłem zdziwiony, bo cierpliwość to nie jest polska cecha. Ta cierpliwość zwyciężyła.
Jeśli chodzi o okres międzywojenny, to co tu mówić o zapędzaniu się w ślepy zaułek? Polityka polska mogła być inna, sytuacja polska była trudna, ale mogła być inna.
Jeśli chodzi o przykłady, to powiem jeszcze jedną rzecz. Miałem w swoim działonie Ukraińca, który chciał być w wojsku, poszedłem do dowódcy i przekazałem to, a dowódca: — Co pan mówi, to pan nie wie, że on jest prawosławny?
To była polityka, inną politykę prowadzili wojewodowie, inną wojsko, były ze sobą całkowicie niezgrane i miały jedną zasadniczą cechę: doświadczenie powinno nauczyć Polaków, że asymilacja etniczna jest z góry skazana na niepowodzenie i daje odwrotne efekty od założeń.
Wszelkie próby asymilacji etnicznej prowadzą do katastrofy. Istnieje możliwość asymilacji obywatelskiej, tzn. „mniejszość” uznaje lojalność wobec państwa pod warunkiem, że może zachować wszystko inne, swoje dziedzictwo, swoje kościoły, swoje tradycje pod warunkiem, że ma kompletne równouprawnienie faktyczne. Tam, gdzie nie ma odczucia, że jest się obywatelem drugiej kategorii, tam dopiero następuje uznanie państwa.
Muszę powiedzieć tutaj, że historycznym dokumentem jest projekt ustawy mniejszościowej Jacka Kuronia. To jest świetny projekt, z którego będziemy mieli prawo być dumni. Daje on mniejszościom narodowym wszystko to, co chcą, żeby utrzymać swoje dziedzictwo narodowe. W tych warunkach, w warunkach tego liberalizmu — jestem przekonany — Ukrainiec będzie traktował to państwo jako jednak swoje państwo.
Stosunek do mniejszości ukraińskiej jest bardzo ważny. Tu będzie istniał problem „kościelny”, trzeba będzie rozmawiać z tymi biskupami i księżmi, którzy problem rozumieją. Musi nastąpić zwrot świątyń grecko-katolickich, które były w posiadaniu grekokatolików przed wojną. To jest szalenie ważny problem, który odczuwają bardzo boleśnie Ukraińcy, a my tego nie rozumiemy. Papież w rozmowie powiedział, że będzie zawsze wierny grekokatolikom.
Jacek Kuroń: W Rzeszowie Papież przepraszał… Chodziło o fakt niezwrócenia kościoła unitom przez katolików, mimo nakazu Papieża.
Jan Nowak-Jeziorański: Jeżeli chodzi o Stany Zjednoczone, jestem przekonany, że polska grupa etniczna, która jest najpotężniejsza, 10 milionów ludzi, jest dobrze zorganizowana i zjednoczona, będzie robiła wszystko w sprawie przyjęcia do NATO krajów bałtyckich. I w obronie Ukrainy będzie robiła to wszystko, tak jak to robiła w obronie Polski. Takie jest nastawienie. My się spotykamy co tydzień, w każdą środę wszystkie grupy etniczne, mamy swoją koalicję. Nie dochodzą do mnie odgłosy jakichś konfliktów nawet z Chicago, chociaż tam jest bardzo nacjonalistyczny element.
Jestem przekonany, że tam zbliżenie jest w 100%. Chodzimy na wszystkie imprezy ukraińskie, a oni na nasze i to jest droga cierpliwego postępu. Ja bardzo się cieszę, że tu są przedstawiciele Związku Ukraińców, i uważam, że to bardzo dobrze, że chociaż jeden Ukrainiec jest w Sejmie.
Uważam, że i Ukraina może zdobyć lojalność Polaków na Ukrainie i Polska może zdobyć lojalność Ukraińców pod warunkiem pełnego szacunku do kultury, do języka, do szkolnictwa.
Dokument, który opracował Kuroń, jest bardzo dobry. Będziemy mieli prawo być z niego dumni, jeżeli on przejdzie w tej formie, co jest. Dziękuję.
Bohdan Osadczuk: Najpierw sprawy zwrotów, zabytków. Oczywiście, jako stuprocentowy liberał uważam, że powinno być wszystko zwrócone, co można. Bez jakichś warunków, odszkodowań itp., ale to jest niemożliwe na tym stopniu naszego rozwoju cywilizacyjnego. Najlepszym przykładem tego jest stosunek Rosji do sprawy zabytków tzw. niemieckich. W tych tzw. zabytkach niemieckich jest 50% rzeczy zrabowanych przez Niemców na Ukrainie.
Jeśli chodzi o sprawę Ossolineum i skarbów ukraińskich znajdujących się na terenach Polski, trzeba dojść do jednego rzeczowego kompromisu. Uważam, że dotychczasowe próby są niewystarczające. Trzeba by może stworzyć jakąś szerszą komisję. We Lwowie osoby zajmujące się tą sprawą są albo niezdolne do zrozumienia jej, albo podchodzą zbyt emocjonalnie.
Wracając do sprawy zniknięcia między Polakami i Niemcami starych stereotypów: dlaczego tak się stało mimo tej strasznej zbrodni, niewspółmiernej z jakimiś naszymi porachunkami, nawet z Wołyniem czy Chełmszczyzną? Pomijając sprawy ekonomiczne, abstrahując od stosunkowo długiego okresu 30 lat wypracowywania porozumienia polsko-niemieckiego, na przeszkodzie do unormowania stosunków polsko-ukraińskich stoi bariera psychologiczna.
Polska potraktowała Niemców jako wrogów i ekspiacja niemiecka jest inaczej traktowana, bo to była wojna między dwoma wrogimi państwami. Pomiędzy Polską a Ukrainą nie było wojny, a Polacy traktowali Ukraińców jak swoich i wystąpienie „swoich” przeciwko Polakom zostało odebrane jako potwornie nielojalne i nieeleganckie: „Jak ci Rusini mogli poważyć się utworzyć własne państwo?”.
Jak Polacy w okresie międzywojennym widzieli Ukrainę? Oni widzieli ją tylko przez Galicję i Wołyń. Już Zakarpacie było odległe, a Ukraina radziecka była „ziemią nieznaną”, że tam było odrodzenie, że tam były tragedie, to nie było znane, wspominały o tym tylko nieliczne pisma.
Dla Polaków była ważna tylko Dywizja Galicyjska SS, przeciwko której ja walczyłem. Polacy pamiętali, że niektórzy Ukraińcy mówili, że zrobią tak, jak Piłsudski, „będziemy mieli własne legiony po stronie niemieckiej i wtedy wygramy”. Tylko Polacy nie doceniają po dzień dzisiejszy, że przeciwko Hitlerowi walczyło 8 milionów Ukraińców w Armii Czerwonej, a 2 miliony jeńców, którzy się poddali Niemcom, zostało zniszczonych. W 1948 roku, kiedy w Berlinie rozmawiałem z Marianem Sokołowskim, powiedział mi, że bez ukraińskich podoficerów Armia Czerwona nigdy by nie pokonała Hitlera, bo to był trzon dyscypliny. Ale polski punkt widzenia Ukrainy, to Galicja i Wołyń, co jest niezrozumiałe.
Odkrycie Polski jako partnera niepodległej Ukrainy też nie było sprawą łatwą.
Po dziś mamy jeszcze w najwyższych sferach rządowych ukraińskich nie ma zrozumienia tego, że Polska, chociaż mała, jest bardzo ważnym partnerem. We wschodniej Ukrainie jest megalomania własnej wielkości i nie docenia się małych partnerów. Ameryka, Rosja, Chiny — to się liczy. To też jest bardzo ważne.
Ostatni aspekt. Zgadzam się z tym, że traktaty są ważne w normalnych państwach, ale uważam, że podpisaliśmy już dosyć traktatów i że ta pierwsza faza została wyczerpana. Należy przejść do fazy drugiej: poszerzenia współpracy. Zastanowić się, jak uruchomić kulturę masową, jak łączyć środki informacji masowej, jak rozszerzać idee współpracy na bazie tych istniejących traktatów, aby społeczeństwa brały w tym udział. Nasze obroty handlowe są śmieszne w porównaniu z normalnym handlem. Brak jest ruchu turystycznego, a przecież mamy Huculszczyznę, Krym. Ale Polacy wolą Rzym, a nie Krym.
Bohdan Skaradziński: Uchylam polemikę o polityce międzywojennej Polski. Spieramy się o ważność traktatów: ważne, średnio ważne, czy bardzo ważne. Moi partnerzy uważają, że traktaty stanowią tylko ramy do wypełnienia przez życie, ale siedem lat wypełniania daje mi około zera albo „zero plus”, bo taką wartość wymyślił Wałęsa. Pan Nowak-Jeziorański posłużył się tutaj przykładem Francja-Niemcy, podkreślając rolę traktatu. Traktat na pewno położył podwaliny, ale resztę wypełniła praca setek tysięcy ludzi po jednej i drugiej stronie Renu i to razem dopiero stworzyło sytuację jaką mamy dzisiaj.
Moje obawy polegają na tym, że nie widzę owych tysięcy ludzi, Polaków i Ukraińców po obu stronach Sanu, którzy by swoim działaniem, pracą, umysłem ramy owych traktatów wypełniali. Póki nie zobaczę krytycznej masy wysiłku poświęconego tej sprawie, nie uwierzę w traktaty. Patrząc na zmianę odnoszenia się do siebie Niemców i Polaków — zostawiając ministrów na boku — to jest fenomen. Działalność tutaj polega nie na tym, żeby nic nie robić, ale żeby znaleźć skuteczniejsze środki działania.
Petro Sardaczuk: Jacek Kuroń wywołał mnie do tablicy, żeby opowiedzieć o inicjatywie, która częściowo odnosi się do głosów pesymistycznych i optymistycznych. Pesymistycznych dlatego, że jest za mało i nie ma zabezpieczenia instytucjonalnego dla tego procesu, który powinien się odbyć, tzn. wspierania pod względem zarówno finansowym, jak i organizacyjnym tego, co się nazywa międzynarodową wymianą młodzieży, edukacją itp. W przypadku Polski problem ten został zaniechany. Naszym skromnym wnioskiem, który pojawił się w wyniku rozmów z młodymi Polakami ze Lwowa, Żytomierza, Tarnopola, wnioskiem sprowokowanym przez Jacka Kuronia, jest idea zrobienia w Warszawie I Polsko-Ukraińskiego Festiwalu Młodzieży, bo tak to ma się nazywać.
Idea ta ma przełamać myślenie, że o stosunkach polsko-ukraińskich można mówić tylko w kategoriach rozliczeniowych, zasady wzajemności. Polska mówi, co robi dla mniejszości ukraińskiej, zaś Ukraina twierdzi, że nigdzie nie ma tak liberalnego prawa, jak na Ukrainie dla Polaków. To nie służy nawiązaniu stosunków.
Idea festiwalu jest taka, aby ukazać wkład mniejszości w przełamywanie stereotypów, że młodzi Polacy z Ukrainy znacznie prędzej potrafią się „dogadać” z Ukraińcami z Polski niż z Polakami z Krakowa i Lublina, dla których są „ruskimi”. Takie spotkania pokazały, że nie ma bariery mentalnościowej. Pierwszy dzień poświęcimy prezentacji autentycznych inicjatyw młodzieżowych, które rodzą się w dwu środowiskach.
W Warszawie działa Zespół Studentów Ukraińskich „OBRI”, w Żytomierzu powstał zespół w wyniku aktywności młodych Polaków ze Stowarzyszenia Młodzieży Polskiej. Później chcemy zaprezentować coś, co jest pewnego rodzaju fenomenem w środowisku polskim, tzn. fascynację kulturą ukraińską wśród Polaków. W Warszawie powstał zespół „Werhowyna”, utworzony przez Polaków, którego repertuar jest oparty na folklorze ukraińskim. Zespół ten współpracuje z zespołem ukraińskim. Jest to zaczątek pewnego procesu zainteresowania autentycznym folklorem ukraińskim, czego w mediach nie widzimy, bo jest tendencja, żeby tego nie zauważać.
Udało się zainteresować media ukraińskie festiwalem i przekonać telewizję, radio i prasę, że warto poświęcić trochę uwagi festiwalowi, odbywającemu się w Polsce.
Drugi dzień poświęcimy na seminarium, które będzie mówiło o potrzebie wspierania się przez Ukrainę i Polskę, ale też instytucje pozarządowe, o międzynarodowej wymianie młodzieży, bo to, co teraz się odbywa, jest namiastką. Gdyby ta inicjatywa się udała, można by było wskazać pewną perspektywę nie tylko dla rozważań historycznych, ale też perspektywę, że mniejszości tak różne przez swoje doświadczenie historyczne, jak np. Polacy z Żytomierza, Ukraińcy spod Przemyśla, są w pewnym momencie gotowe do wskazania płaszczyzn współpracy.
Jest to jak gdyby odpowiedź na lęki, które pan Skaradziński podkreśla. Myślę, że ocenimy tę sprawę w czerwcu.
Głos z sali: Jeżeli na Ukrainie jest tak dużo mniejszości narodowych, to co z nimi będzie za 10 lat? Co będzie z Rosją? Co będzie z Polską?
Bohdan Osadczuk: Największa „mniejszość rosyjska” na Ukrainie, około 11 milionów ludzi, nie zdobyła się na żadną organizację separatystyczną, tj. partię działającą w imię odłączenia się od Ukrainy, ale większość z nich głosowała na ukraińskie partie. Ta zmiana nastawienia na proukraińskie nastąpiła w czasie wojny Rosji z Czeczenią. Rosyjskie matki zrozumiały, że można ubiegać się o separatyzm lub podwójne obywatelstwo, ale wtedy ich synowie braliby udział w wojnach.
Piotr Mitzner: Nie zamykam tego spotkania, jest to kolejne spotkanie polsko-ukraińskie i liczę na to, że będą następne.
Podał do druku Piotr Mitzner. Wypowiedzi nie były autoryzowane.