Rozmowa z ks. Leonem Kantorskim

Służyć prawdzie

Rozmowę tę nagrałem latem 1985 roku dla miesięcznika „Powściągliwość i Praca”. Było to wówczas jedno z najciekawszych legalnych czasopism w kraju. Redakcja nieco skróciła wywiad, potem pocięła go cenzura. Ukazał się więc w postaci mocno okrojonej, pod tytułem Uważnie słucham innych („PiP” 1985, nr 12). Niedawno znalazłem pierwotny tekst. Zachował się w posklejanym z pasków maszynopisie (epoka przedkomputerowa!) z odręczną autoryzacją księdza Leona.

Piotr Mitzner

Ks. Leon Kantorski – Ja mogę mówić o wszystkim, tylko że tego nie puszczą. Nie mam żadnych tajemnic. Przecież wiesz, że mówię o wszystkim. To, co myślę. Nie mam zahamowań ani nie przejmuję się jakimiś względami obiektywnymi.

Urodziłem się na wsi, w Poznańskiem. Rodzice matki mieli dziesięciohektarowe gospodarstwo. Ojciec przed I wojną światową pracował jako robotnik w Berlinie, potem w Poznaniu. Walczył w powstaniu wielkopolskim. Później był urzędnikiem państwowym. Do szkoły chodziłem w Bydgoszczy. Tam, w gimnazjum humanistycznym, zdałem maturę i od razu, w 1937 roku wstąpiłem do seminarium. Ale już gdy zaczynałem naukę w gimnazjum, a miałem wtedy dziesięć lat, myślałem o teologii.

Piotr Mitzner – Czy miała na to wpływ atmosfera domu?

– W domu była po prostu normalna atmosfera. Rodzice byli zwykłymi ludźmi, bez wyższego wykształcenia. I oni, i dziadkowie pochodzili ze środowisk bardzo polskich, opierających się germanizacji, mocno związanych z Kościołem. Matka powtarzała: „Polak to katolik”.

– Ta zbitka pojęciowa kojarzy mi się z polskim szowinizmem.

– A ja nigdy nie miałem takich skojarzeń. Może dlatego, że dla ludzi prostych, takich jak moja matka, to znaczyło co innego. W Bydgoszczy, podobnie jak w całym Poznańskiem czy na Pomorzu, było dużo Niemców. Niemiec to był protestant. Polak – katolik. A byli jeszcze Niemcy-katolicy, czyli Deutsch-katolicy.

– Jak układały się w Bydgoszczy stosunki polsko-niemieckie?

– Muszę powiedzieć, że ze szkoły nie pamiętam żadnych ekscesów nacjonalistycznych. Ani antysemickich, ani antyniemieckich. W mojej klasie na trzydziestu chłopców było czterech Żydów i trzech–czterech Niemców. Nie było żadnych konfliktów. Słyszałem nieraz o nietolerancji religijnej. Ja tego nie doświadczyłem. To mi jest zupełnie obce. Tak jak niesnaski społeczno-klasowe. Mieliśmy kolegów, którzy pochodzili z bogatych rodzin, i jeśli się czymś wyróżniali, to tym, że się gorzej uczyli.

Wracając do mego curriculum vitae... Seminarium Duchowne w Gnieźnie skończyłem w 1939 roku. We wrześniu miałem rozpocząć studia teologiczne w Seminarium w Poznaniu... Byłem w Bydgoszczy 3 września, owej sławnej „krwawej niedzieli”. Polakom dopiero w ostatniej chwili rozdano broń. Ja dostałem dubeltówkę.

4 września rano rozpoczął się exodus z Bydgoszczy. Razem z matką wyszliśmy z miasta dopiero pod wieczór, kierując się na południe. Dotarliśmy gdzieś pod Inowrocław. Tam, w jakiejś wsi, przemieszkaliśmy jakiś miesiąc. Po powrocie pojechałem do Poznania, ale niebawem Seminarium zamknięto, a w jego gmachu umieszczono szkołę żandarmerii. Zostałem w Poznaniu, szukałem pracy. W grudniu przyjęto mnie w charakterze robotnika do Cegielskiego. Natychmiast zdobyłem kwalifikacje elektryka. Jednak już w styczniu zostałem zwolniony w ramach jakiejś czystki. Zaczepiłem się wtedy, już jako elektryk, w zakładach Siemensa.

W czerwcu 1940 wysłano mnie w ekipie, która miała elektryfikować obóz jeniecki pod Grodziskiem Wielkopolskim, gdzie przywieziono pierwszy transport jeńców francuskich. Pracowałem tam pół roku. Wigilię świętowałem jako Francuz, bo ktoś mi dał mundur. Była pasterka. Francuski ksiądz odprawił mszę.

Przebywając na co dzień z jeńcami, opanowałem względnie dobrze język. Nawet... zostałem tłumaczem. Otóż pewna dziewczyna z Poznania zakochała się we Francuzie. On nie znał niemieckiego, ona nie znała francuskiego. A ja tłumaczyłem ich listy miłosne. I to on właśnie pomógł mi wyrobić lewe papiery, na których jako francuski robotnik najemny dostałem się do pracy we Frankfurcie nad Odrą. Tam zaś, po sześciu miesiącach, dali mi urlop i pojechałem do „ojczyzny”, czyli do... Francji. Z urlopu już oczywiście nie wróciłem.

– Nie miał ksiądz wrażenia, że ucieka od Polski?

– Absolutnie nie. Wyjeżdżałem, aby skończyć studia i wrócić do Polski, cokolwiek by się tu działo. Byłem przekonany, że wojna potrwa długo, a studiować w kraju nie mogłem. Wprawdzie grupka kleryków, do której należałem, prowadziła samokształcenie, ale nie miała kontaktu z władzami seminaryjnymi.

We Francji od razu fałszywe papiery zamieniłem na prawdziwe i wstąpiłem do seminarium Aux Carmes. Studiowałem na Uniwersytecie Katolickim w Paryżu, tam zrobiłem cztery lata teologii. W roku 1945 przeniosłem się do Seminarium Polskiego, założonego przez księży, którzy wyszli z obozów koncentracyjnych.

– Czy we Francji zetknął się ksiądz z ruchem księży-robotników?

– Tak, ale muszę powiedzieć, że nie byłem nim zachwycony. Zawsze podkreślałem, że w Polsce ksiądz nie musi zostać robotnikiem, aby poznać życie robotnika. Wystarczy, że wykonuje dobrze swoje zajęcie duszpasterskie.

– Ale może tam, we Francji, miało to rację bytu?

– Okazało się jednak, że nie. Doszło bowiem do pewnych wynaturzeń. Księża brali ze środowisk robotniczych to, co najgorsze. Nie podnosili kultury duchowej robotników, ale równali w dół. Ostawały się nieliczne silne osobowości.

O wiele bardziej podobała mi się akcja „misji na kółkach”. Grupa księży kupowała wóz cygański, w którym mieściła się ich kaplica i sypialnia. I jeździli tak po dzielnicach paryskich przedmieść, głosząc Słowo. Oni też rozumieli, że Kościół zbyt oddalił się od człowieka i jego problemów. Szukali drogi powrotnej. Ale ta, którą wybrali księża-robotnicy, była chyba niefortunna. Ksiądz powinien pozostać księdzem. I jako ksiądz zbliżyć się do robotnika.

– Kiedy ksiądz wrócił do kraju?

– W 1947 roku. Wraz z pięcioma innymi klerykami otrzymałem święcenia. Po zdaniu egzaminu i uzyskaniu licencjatu w grudniu 1947 roku przyjechałem do Polski. Niektórzy Francuzi zdumieni byli moją decyzją. – Po co tam wracać? – pytali. – To nie ma sensu.

– Wracając do Polski, wiedział ksiądz, co tu zastanie?

– Tak, wiedziałem.

– Zetknięcie ze stalinizmem było szokiem?

– Postanowiłem pracować wśród Polaków, w kraju. Człowiek był najważniejszy, a nie sytuacja zewnętrzna. Na nic się nie oglądałem, po prostu pracowałem wśród młodzieży. W Buku koło Poznania (to mój pierwszy wikariat) od razu zorganizowałem obóz młodzieżowy. W ciągu roku udało mi się związać z kościołem całe miasteczko.

– Co na to komuniści?

– Nic. To był dopiero 1948 rok.

– Potem jednak pętla zaczęła się zaciskać.

– Nie tak od razu. W latach 1949–1953 byłem wikarym w Poznaniu. W 1953 skierowano mnie do Śmigla koło Kościana. W grudniu 1954 parafianie chcieli, abym został proboszczem. Doszło do okupacji kościoła. W styczniu 1955 musiałem stamtąd wyjechać. Dostałem urlop. Jakiś czas przebywałem u braci albertynów na Kalatówkach, a potem jako rezydent przy kościele Matki Boskiej Częstochowskiej w Warszawie. Zacząłem studia doktoranckie.

Co roku miałem obóz młodzieżowy. W najgorszym okresie, to znaczy od 1951 roku, musieliśmy tylko działać trochę mniej jawnie. Organizowałem wtedy obozy pod inną firmą. Ale nawet wtedy wydawaliśmy gazetki.

Miałem pod opieką około 150 młodych ze szkoły powszechnej i gimnazjum, a prócz tego oddanych współpracowników spośród studentów, na ogół wywodzących się z harcerstwa. W Poznaniu stworzyliśmy taki zespół wychowawczy.

Wszystkie sprawy polityczne były jakby z boku. Żyliśmy swoim życiem. Dla mnie najważniejsza była praca duszpasterska dla młodzieży, dla parafian. Wszędzie, gdzie byłem.

– A wokół was hulał stalinizm.

– Myślę, że duża część społeczeństwa dała się wmanewrować w system nie tyle ze względów ideologicznych, co raczej bytowych. Ludzie uwierzyli w obietnicę raju na ziemi. Wielu uwiodły realne, trzeba przyznać, sukcesy, takie jak odbudowa Warszawy. Był zapał, był entuzjazm. A z drugiej strony – ogromne zmęczenie wojną.

– Nie wszyscy ulegli...

– Oni byli w Kościele. Oprócz nich przychodzili ci, dla których Kościół pozostał jedynym miejscem, gdzie była nieskażona Polska.

– Czy odczuwał wtedy ksiądz jakieś naciski ze strony władzy?

– Zdarzały się. Były na przykład naciski, aby wszyscy księża podpisywali tak zwany Apel pokoju (sztokholmski). Nachodzili mnie ze trzy razy. Wreszcie proboszcz powiada: „Podpisz, to się odczepią”. No to podpisałem tak: „jestem za pokojem Bożym”. Byli wściekli, ale faktycznie się odczepili.

Jeszcze raz podkreślam, że nigdy nie byłem zaangażowany w politykę.

– No ale ta praca z młodzieżą, to przecież dla komunistów była sprawa polityczna.

– Ale myśmy tego tak nie traktowali. To zresztą były dziwne czasy. Pamiętam na przykład obóz młodzieżowy w Zakopanem, latem 1951 roku. Było tam ze 120 młodych. Nie zapomnę, jak szliśmy przez całe miasto na Kalatówki, ja w sutannie, oni w błękitnych mundurkach, i śpiewaliśmy piosenki religijne.

Na tych spotkaniach, obozach prowadziliśmy szeroką akcję samokształcenia.

– Jakby alternatywną szkołę?

– Nie tylko szkołę. Chodziło o wychowanie w dwóch tradycjach: harcerskiej i w idei krucjaty eucharystycznej. Powstała metoda, którą stosujemy także tu, w Podkowie Leśnej, metoda „wypraw”1.

– Kiedy zaczęło się poważniejsze nękanie ze strony władzy?

– Właściwie dopiero w roku 1957. Pamiętam taki wielki obóz w Orzechowie koło Olsztynka. Wiele grup studenckich miało się tam spotkać na skupienie i rekolekcje. Nie doszło jednak do tego, gdyż zwinięto nas. Z grupą ministrantów wyjechaliśmy gdzie indziej, do prywatnej chałupy gdzieś na wsi, a studenci musieli pójść własnymi drogami.

– To znaczy, że okres postalinowski bywał bardziej uciążliwy?

– Tak. Niemal co roku byliśmy jakoś szykanowani, musieliśmy się kryć, uciekać. Stawiano nas przed kolegia orzekające.

W 1957 roku zrezygnowałem ze studiów doktoranckich i bardzo zaangażowałem się w duszpasterstwo akademickie w Warszawie przy kościele Świętej Anny. Podczas uwięzienia księdza Prymasa prowadził je ksiądz Mieczysław Jabłonka. Był bardzo zajęty, więc musiałem go odciążyć w pracy. U Świętej Anny byłem siedem lat. A 31 lipca 1964 roku przeniesiony zostałem do Podkowy Leśnej, właściwie na proboszcza, choć nazywała się ta funkcja: wikariusz adiutor.

– I zabrzmiał w naszym kościele beat! Nawet ukazała się płyta, a w „Kronice Filmowej” można było oglądać migawkę z mszy.

– To był jakiś przejściowy okres liberalny. Ktoś widać miał taką dziwną koncepcję...

– A skąd wyszła inicjatywa grania muzyki beatowej w kościele?

– Od młodzieży. Przyszedł do mnie kiedyś podkowianin Bogdan Szpak i zapytał: „Proszę księdza, czy możemy zagrać na gitarze w kościele?”. „Czemu nie – powiedziałem – oczywiście nie na mszy, ale może na nabożeństwie majowym...”. Zrobił sobie wzmacniacz ze starego radia i zagrał. Uważałem, że skoro młodzież ma swój sposób oddawania czci Bogu, należy jej na to pozwolić. Później dokupiliśmy gitarę elektryczną i 8 grudnia 1965 roku zespół wystąpił na mszy z kilkoma utworami.

Potem zwróciliśmy się do Kasi Gaertner, która mieszkała wtedy w Podkowie, żeby napisała mszę beatową. Zgodziła się, mówiąc, że od dawna coś takiego chodziło jej po głowie. Prawykonanie z udziałem Czerwono-Czarnych odbyło się tu, w Podkowie 18 stycznia 1968 roku. Zrobił się wielki szum wokół tego, a cała kolejka WKD śpiewała: „Pan króluje w majestacie...”.

– W następnych latach istniało kilka miejscowych zespołów, które wykonywały albo fragmenty mszy Gaertner, albo własne kompozycje. Dlaczego to się skończyło?

– Rozleciało się to po jakichś dziesięciu latach. Ta muzyka dziś nie pasuje do Kościoła. Ale chciałbym zmontować nowy zespół. Nie tyle beatowy, co raczej liturgiczny, grający w nowoczesny sposób muzykę opartą na tradycji kościelnej.

– Bardzo ważnym momentem w życiu Podkowy w maju 1980 roku była głodówka w obronie aresztowanego Mirosława Chojeckiego.

– Niektórzy nazwali to szumnie „pierwszym powiewem wiosny”. Przez dziesięć dni teren kościoła był prawdziwą oazą swobód, tęsknot, pragnień. Przeżywaliśmy niesamowity entuzjazm, uniesienie, choć otoczeni byliśmy szczelnie tajniakami, aparatami podsłuchowymi, kamerami.

Ta głodówka należy do moich największych przeżyć podkowiańskich. Czuło się wówczas to, co później w Sierpniu i zaraz po Sierpniu: że wszyscy stanowili jedno. I głodujący, bez względu na ich przekonania, i mieszkańcy Podkowy, i przyjezdni. Dopisała nam też pogoda: maj, wiosna, słońce.

– A jak to się zaczęło?

– Zjawił się u mnie ktoś, nie pamiętam już kto, i zapytał, czy w kościele może się odbyć głodówka. Po czym zjawiło się u mnie dwóch panów, którzy zaczęli przekonywać, że tamci dostają za głodówkę wypłatę w dolarach. „Oni w dolarach, a wy w rublach” – odpowiedziałem. I już. Była głodówka.

– Wiele się ostatnio dzieje w podkowiańskim kościele. Co dwa tygodnie spotkania z ciekawymi ludźmi, wykłady, wystawy. Odprawiona została wielka polsko-ukraińska msza pojednania i mniej wystawna, ale równie ważna – polsko-litewska.

– To wszystko są inicjatywy komitetu parafialnego. Ja tylko słucham ludzi, ich propozycji. Oczywiście podejmuję ostateczną decyzję i konsekwentnie pilnuję realizacji pomysłów, ale przedtem uważnie słucham wszystkich. Staram się wychwycić prawdę w ludzkich pomysłach i inicjatywach.

Zawsze chciałem, by plebania była nie tylko plebanią w tradycyjnym znaczeniu, ale domem parafialnym. W tej chwili jest to nawet chwilami zbyt uciążliwe, bo chałupa jest otwarta od rana do wieczora. Trudno o skupienie. Czuję, że będę musiał znaleźć jakiś kąt, żeby móc uciekać z plebanii na dzień, dwa.

– Sprawy niezałatwione...

– Problem ludzi starych i samotnych. Od początku myślałem o tym, żeby zorganizować tu parafialny dom dla ludzi starych. Niestety, nie udało się.

– Inne problemy do rozwiązania...

– Wódka. Alkoholizm. Całe rodziny. To przechodzi z ojca na syna. W Podkowie jest to, jak mówił jeden z poprzednich naczelników miasta, „margines klasy robotniczej”. Ale jest. Te rodziny są wciąż rozbite. Nieliczni wyłamują się z tej tradycji, niestety nieliczni.

Rzecz jasna, problemem jest już samo picie wódki. Przecież kiedyś na wsi nie do pomyślenia było, żeby w Wigilię na stole stała wódka. W Podkowie to się trochę poprawiło. Gdy tu przyszedłem, pamiętam, pasterka była nie do wytrzymania przez odory alkoholu. I rozpocząłem walkę z wódką. Teraz już prawie nie ma w kościele ludzi podpitych.

W ogóle więcej ludzi przychodzi na msze. A kościół, choć rozbudowany, znów za mały. Więcej ludzi, bo taki czas.

Zdarzyło się w ostatnich latach wiele nawróceń. To przyjmowane jest ze zrozumieniem, ale niekiedy z niepojętą dla mnie niechęcią. Ot, nawrócił się właśnie pewien człowiek, kiedyś mocno związany z władzą, a ja słyszę: „Dobrze, dobrze, ale niech najpierw przejdzie taką drogę, jaką myśmy przeszli. Co tak od razu?!”. A przecież nawrócenie właśnie jest nagłe. To cudowny błysk, olśnienie. Potem oczywiście jest powolne wchodzenie na tę wspólną drogę, zapuszczanie korzeni. Należy w tym pomagać, a nie zniechęcać.

– Jak układa się księdzu dialog z niewierzącymi?

– Zwyczajnie. Niewierzący też człowiek. Mam wielu przyjaciół wśród ateistów. Także wśród ludzi innych wyznań i religii: prawosławnych, ewangelików, karaimów.

– Czy bliska jest księdzu jakaś tradycja polityczna?

– Nie. Ja jestem człowiekiem ponadpolitycznym. W szkole wychowany byłem w kulcie Piłsudskiego (choć nie był to kult taki jak dzisiaj), w domu natomiast bardziej czczony był Haller. Dzisiaj wiem, że Piłsudski był wielkim mężem stanu i mężem opatrznościowym dla Polski. Myślę, że swoją wielką rolę odegrali także i Dmowski, i Haller, i Paderewski. To było wielkie szczęście, Opatrzność, że mieliśmy w tym momencie takich ludzi. Jedno muszę dodać: zawsze żywiłem niechęć do skrajnych narodowców.

Uważam, że każdy system polityczny jest do przyjęcia, jeżeli szanuje prawa jednostki i nie posiada monopolu władzy. Najgorszy jest system monopartyjny. Opozycja to warunek skutecznego funkcjonowania państwa, warunek postępu.

– Co ksiądz odpowie człowiekowi, który zapyta: „Jak mam szanować moją pracę, jeżeli jej ani mnie w niej nie szanują?”

– Ja bym przeniósł to zagadnienie w sferę uczciwości. Przed rokiem 1980 bardzo się bałem, co będzie dalej ze społeczeństwem polskim. Bo wszyscy, wszyscy jesteśmy zdemoralizowani i wszyscy, mówiąc delikatnie, nieuczciwi, jeżeli nie złodzieje. Kto nie może kraść na wielką skalę, ten kradnie, co może: śrubkę, ołówek, papier. Ksiądz przy budowie kościoła kupuje na lewo materiał, bo inaczej go nie zdobędzie. Trochę uspokoił mnie rok 1980 i czas „Solidarności”, gdy okazało się, że nasz naród stać na to, by natychmiast wziąć się w garść. O ile są ideały i możliwości ich realizacji. To, co wyniszcza nasz naród, to brak realnych perspektyw.

Po tym doświadczeniu jestem bardziej spokojny.

Najważniejsze jest to, że wielu ludzi ma świadomość moralnych zagrożeń w pracy. Moi byli studenci od Świętej Anny, którzy dziś zajmują często poważne stanowiska, mówią mi: „Moja praca jest nieefektywna”, albo: „Jakże ja mogę brać pieniądze, jeśli nic nie robię?”, albo: „Jesteśmy nieuczciwi”. A to wszystko nie ich wina, tylko systemu.

Wielu złodziei rozgrzeszam. Kradną, bo muszą zapewnić byt rodzinie, bo odebrano im prawo do godziwej zapłaty.

– Czym był dla księdza 13 grudnia?

– Strasznym szokiem, strasznym szokiem. Nigdy nie myślałem, że może dojść do czegoś takiego.

– Które z przesłań Ewangelii jest dla księdza najważniejsze?

– Na swoich obrazkach prymicyjnych jako dewizę umieściłem cytat z Ewangelii świętego Jana (właśnie teologia świętego Jana jest mi najbliższa): „Nie masz większej miłości nad tę, by dać życie swoje za tych, których się umiłowało”. To oznacza całkowitą służbę ludziom. Aż do oddania życia. Wiem, to może zbyt wielkie słowa. To jest specjalna łaska, żeby oddać życie. Ale w każdym razie służyć ludziom. Albo lepiej mówiąc: służyć Bogu w ludziach. A druga dewiza, która zawsze była dla mnie ważna, a teraz nabrała szczególnego znaczenia, to: głosić prawdę, służyć prawdzie. Prawda nas wyzwoli.

Te dwie sprawy: służba i prawda, to praktyczna realizacja najważniejszej – miłości. Nie tylko ogólnej, ale miłości konkretnego człowieka.

– Mówić prawdę to znaczy mówić też słowa gorzkie, rzeczy nieprzyjemne. Przez wiele lat ksiądz wytykał nam z ambony słabości, złe nawyki, tchórzostwo. Od jakiegoś czasu jest tego krytycyzmu mniej. Czy staliśmy się może lepsi?

– Dziś już wiem, że nie należy za bardzo karcić. Lepiej jest szukać w ludziach tego, co w nich dobre. W tej zaś obecnej szczególnej sytuacji społecznej i politycznej trzeba ich podnosić na duchu. Równocześnie chcę, aby ludzie zdali sobie sprawę, że ich potknięcia wynikają często nie ze złej woli, z wyrachowania, ale ze słabości ludzkiej.

Oczywiście są tacy, którzy mówią jak mordercy księdza Popiełuszki, że „wybrali mniejsze zło”. Oni w końcu wybrali zło, takie czy inne, ale zło. Natomiast wielu błądzi, sądząc, że wybierają dobro. Nie mogę ich potępiać, mogę się nad nimi litować.

Nie można potępiać. Na przykład w kwestii emigracji. Nie mamy prawa osądzać tych, którzy wyjechali. Może nie mieli innego wyjścia. To prawda, że tu w kraju jest wiele do zrobienia, ale i tam, za granicą są potrzebni.

Dla mnie bardzo ważne jest to, co nam ukazał Papież: nadzieja. Kościół musi nieść ludziom nadzieję. Nadzieja nie jest matką głupich. Ma realne oparcie – w Bogu.

Trzeba więc na przekór okolicznościom ukazywać ludziom ich możliwości.

¹ W Podkowie każda taka „wyprawa” trwała około trzech miesięcy, skupiona była zawsze wokół jednej postaci z Biblii, z historii Kościoła albo historii Polski. Młodzież gromadziła materiały o bohaterach wypraw i dzieliła się nimi podczas cotygodniowych seminariów (przyp. P.M.).

---

PODKOWIAŃSKI MAGAZYN KULTURALNY  —> spis treśœci numeru

---