O potrzebach estetycznych i sposobach ich manifestowania rozmawiają: Witold Bartoszewicz, etnograf i socjolog, Grzegorz Bolek, artysta plastyk, nauczyciel szkoły samorządowej w Podkowie, Krystyna Golińska–Engelmayer, architekt, prof. Krzysztof Meisner, inżynier, artysta plastyk oraz Hanna Bartoszewicz, Zofia Broniek, Maria Konopka–Wichrowska, Małgorzata Wittels i Grażyna Zabłocka z redakcji Magazynu.
Z. B. W ostatnim czasie w poważnych periodykach
rozmaite osoby utyskują na stan wszechogarniającej
tandety i zrównywanie tego, co wartościowe, z tym, co
bezwartościowe. Niewiele mówi się natomiast o kryteriach
rozróżniania tego, co ładne i brzydkie, bo też kryteria bywają
niejednakowe. Może rozpoczniemy od naszego miasta, ogrodu, domu.
W wydanej niedawno w Czytelniku książce Marii Iwaszkiewicz
Z pamięci znalazłam fragmenty, które chciałabym przytoczyć, bo,
jak myślę, pomogą nam w wytyczeniu kierunku tej rozmowy: I nie
wiem, na jakiej zasadzie (...) ten piękny ogród ciotki Wandy
podzielono. Na dawnym naszym boisku do siatkówki od strony ulicy
Bażantów ktoś wybudował dom żywo przypominający Dworzec
Centralny. W dodatku podciągnął sobie asfalt do bramy, niszcząc
piękną, pełną kwiatów drogę. I o podkowiańskim parku: Staw
w parku miał być kiedyś ozdobą (...). Park stanowił miejsce pięknych
spacerów. Są tam przecież części starego lasu dębowego, gdzie
w poszyciu rosły niegdyś wspaniałe, wysokie dzwonki i naparstnice,
i części lasu świerkowego. Morenowe wzgórza wokół stawu tworzyły
ciekawe układy. Teraz już tam nie chodzę, boję się patrzeć na
zniszczenie i zmiany, i choć ukułam sobie pocieszającą formułkę, że
„ja też się bardzo zmieniłam”, lepiej jest pewnych rzeczy nie
widzieć, zachowując je w pamięci takimi, jakie były.
Jest tam jeszcze podobna uwaga o ulicy, przy której mieszkali
Rytardowie (u zbiegu Szczyglej i Gołębiej) i bywali poeci związani
ze Stawiskiem: działki pewnie ktoś przejmie, a ulice wyasfaltują,
jak to się stało z Bażantów ku mojemu zgorszeniu.
A więc zastanówmy się nad zmianami, które nas dotykają. Czy są to
zmiany zachodzące w naszym obrazie świata? Na lepsze czy na
gorsze i dlatego nieakceptowalne?
G. Z. Ja nie bardzo mogę przyjąć postawę „lepiej pewnych rzeczy
nie widzieć”, gdy na szlaku moich codziennych wędrówek wyrosła
jakby na złość poprzednim publicznym dyskusjom budowla, która mi
zasłoniła widok na zabytkową stację i czy chcę, czy nie, muszę na
nią patrzeć, bo jest w centrum. A centrum – ten tak ważny punkt
w historycznym planie miasta – powinno być piękne.
W. B. Chciałbym przestrzec przed krytykowaniem budowli tylko
dlatego, że są. Bo w ten sposób właściwie każdą budowlę możemy
uznać za brzydką. Zastanówmy się, czy nie przesadzamy, i nie
przesadzajmy w trakcie dalszej rozmowy. Może swego czasu należało
ostrzej oponować przeciw rozbudowie Podkowy?
W każdym razie stało się. Mnie przede wszystkim
doskwiera brak całości. Każdy kawałek z osobna jest do
zaakceptowania, ale nie nawiązuje do otoczenia. Wiele nowych
domów to są bardzo porządne projekty, ale śmieszne jest to, że
zupełnie nie pasują do tutejszej przyrody. Na przykład przypominają hacjendy
i lepiej by wyglądały na jakimś wzgórzu na pustkowiu.
Wśród naszych lasków są zacienione, a czasami już nie tyle
projektant, co realizator dostrzegał pewne niewygody budowy hacjendy
i próbował w ostatniej chwili projekt ratować i na przykład dodawał piętro.
Jednym słowem, warunkiem tego, byśmy mogli coś uznać za ładne, jest harmonia z funkcją,
i z otoczeniem.
K.M. I z naszymi oczekiwaniami, dlatego że każdy z nas otrzymał
inne wychowanie, ma inne wyobrażenie piękna i jeżeli napotyka coś,
co jest z nim niezgodne – odczuwa brak harmonii. Te kanony są
zmienne i nie jest tak, że mamy jeden spis rzeczy pięknych i jeden
spis rzeczy brzydkich. Dziś żyjemy pod wpływem innej kultury niż
ta, w której wzrastaliśmy. Dlatego myśli
Jana Kochanowskiego, i Norwida, Papieża, i księdza
Twardowskiego są nam tak bliskie. Wszyscy
mieliśmy w dzieciństwie ten magnetyczny instynkt, który motyla
przyciąga do kwiatka i podświadomą wiedzę, że nektar z tego
kwiatka jest właściwym pożywieniem. To co narastało później,
mogło ten magnetyzm umacniać, ale mogło też deformować, a nawet
zniszczyć.
Jeżeli jakaś budowla nie harmonizuje z otoczeniem, wydaje się obca, wręcz
krzyczy.
K. G–E. Jeżeli chodzi o architekturę Podkowy, mamy przykłady
domów przedwojennych, na które chętnie patrzymy i czujemy, że
one stanęły tam, gdzie miały stać. A dzisiaj? Przy tej ilości realizacji
najpoważniejszym problemem jest brak nadzoru architektonicznego.
To fatalnie, że projekt zatwierdza nie Podkowa, ale starostwo.
W Podkowie architekt jest urzędnikiem, niczym więcej. Tutaj, na
miejscu, ktoś powinien decydować o pewnych ograniczeniach. One są
w przepisach – dotyczą powierzchni zabudowy w stosunku do
powierzchni działki, wysokości budynku, rodzaju ogrodzenia.
Ale wydaje mi się, że przepisy nie są respektowane ani
egzekwowane.
I druga sprawa. Przez wiele lat w Polsce byliśmy przyzwyczajeni
do siermiężnej, bardzo brzydkiej architektury. Architekci pracowali
w biurach projektów, gdzie wykonawca – wtedy przeważnie
państwowe przedsiębiorstwo budowlane, decydował,
jak i z czego budynek ma powstać, a w dodatku nie było materiałów.
I nagle są wspaniałe materiały, a wymagania inwestora zależą od
tego, jak ma sąsiad i co zobaczył na Zachodzie. Zaczęło się od
kościołów. Ile jest naprawdę dobrej architektury sakralnej?
Kiedy weźmiemy do ręki książkę o architekturze na
przykład Polski południowej, widzimy tam kościoły stare i nowe.
Przy starych wzrok się zatrzymuje. Przerzucamy parę kartek i nowe
już nam się nie podobają... Dlaczego mówię akurat o kościołach? Bo
architekci puścili wodze fantazji i zdarza się, jak na Podkarpaciu, że przy pięknym
drewnianym, obumierającym kościele stoi nowy, murowany. I zaraz
sąsiednia wieś uważa, że nie może być gorsza i buduje coś
podobnego, żeby świadczyło o zamożności.
Wróćmy do Podkowy. Mamy tu Aleję Lipową – znakomity przykład
tego, o czym tu była mowa. Stoi więc dom mieszkalny, który
wygląda jak hala usługowa. Niedaleko hali wyrósł pałac
z pałacowym ogrodzeniem i kutą bramą, jak w Nancy – wszystko
ledwo mieści się na działce. Dalej – prawdziwie góralski dom,
z typową więźbą, z bali modrzewiowych. Dom naprawdę piękny, ale
nie tu. Obok domy z lat 50. i 60. I przy nich jeszcze jeden stary,
w przedwojennym stylu. Ten fragment Podkowy stanowi wręcz
podręcznikowy przykład szpecenia krajobrazu i naruszania prawa.
Z. B. W latach 20. i 30., kiedy Podkowa powstawała, nie wszystkie
domy miały wszakże charakter dworków; był styl dwudziestolecia,
modernistyczny, który też w pewnym stopniu szokował. Ale wtedy
zachowywano proporcje, skalę w stosunku do otoczenia...
H. B. Dwie sprawy, które pani poruszyła, bardzo mnie
zainteresowały. Po pierwsze, że architekt planuje dla inwestora
i trzeba dopasować chęci jednego i drugiego, i często ten pierwszy
ustępuje ze względów finansowych. Ale przecież zawsze tak było, że
architekci pracowali na zamówienie, a jednak realizowali piękne idee.
Fakt, że dziś często od nich odstępują, jest przejawem ogólnego
kryzysu autorytetów. Bo niegdyś, jak architekt powiedział,
że tak będzie ładnie, to mu wierzono. A drugie, to właśnie ów brak nadzoru
nad ładem przestrzennym. Na poniemieckim Biskupinie we
Wrocławiu (a mało jest równie pięknych osiedli!) wszystkie domki
są do siebie podobne.
K. G–E. W latach 80. Podkowa została wpisana do rejestru
zabytków jako miasto–ogród, kilka domów jest pod ochroną
konserwatora. Wtedy wprowadzono warunki zabudowy,
które powinny być jasno przedstawiane inwestorom – odległość od
ulicy, wielkość utwardzonej powierzchni, itd. Ale tego się nie
przestrzega z braku odpowiednich służb kontrolujących.
Architekt miejski powinien stawiać warunki. W Tarnobrzegu, gdzie
projektowałam osiedle domków jednorodzinnych, były one bardzo
rygorystyczne – dokładnie określały szerokość ulic, procent
terenów zabudowanych i zielonych, i ja musiałam się do tego
dostosować. A w Podkowie ważne zasady, zresztą obowiązujące,
jakoś się rozmyły.
K. M. Kiedy państwa słucham, wydaje mi się, że nic się nie da
zrobić bez nieformalnej rady kultury. Musi być ktoś, kto będzie miał
oko na to, co się dzieje i podpowie kierunek zmian. Wróciłem dziś
z Koszalina. Miasto było swego czasu wypalone, pozostała jedna ulica
z początków XX wieku. Ciężkie „pruskie” budowle. Dziś, kiedy
mieszkańcy z własnej inicjatywy zaczęli te domy odnawiać, widać
ich wzajemną harmonię i spójność z otoczeniem drzew i ogródków.
Projektowano ulicę, a nie domy. Widziałem w Irlandii wieś Akil,
gdzie mieszkańcy postanowili pomalować wszystko na biało, jedynie
kościół pomalowano na czarno. Na tle falistych zielonych łąk
wyglądało to prześlicznie i stało się turystyczną atrakcją.
Z. B. Wydaje mi się, że taka rada złożona z osób cieszących się
uznaniem, kompetentnych i wrażliwych, byłaby czymś pożytecznym.
To, co powstaje na terenie miasta, w miejscach należących do strefy
publicznej, mogłoby podlegać dyskusji. Dzieła architektury,
i inne trwałe formy artystycznej wypowiedzi, mają to do siebie, że istnieją przez
pokolenia. Chyba trzeba unikać pochopnych decyzji.
G. B. Czy taka rada ma dziś rację bytu? Skoro planowane obiekty
prezentuje się mieszkańcom na etapie projektu, kto chce, może
zobaczyć, jak mają wyglądać. Wtedy jest czas na dyskusję, czy
będą się komponowały z pejzażem, czy nie. Po
rozpoczęciu inwestycji trudno już cokolwiek zrobić. Niektóre domy
w Podkowie można co najwyżej pomalować w panterkę,
by znikły jak obiekty wojskowe...
Moim zdaniem fasady domów powinny być zróżnicowane wizualnie.
Ujednolicona architektura niemiecka bardzo mnie męczy – taka
porządna, ale bez ducha...
K. M. Co do rady kultury... w społeczeństwie feudalnym mieliśmy
elitę, której słuchano, która była wykształcona i przygotowana do
tego, żeby oceniać, co jest dobre, a co nie. Tamta elita
została zastąpiona dyktaturą proletariatu, a później demokracją, gdzie często
ignoranci
uważają, że mają rację, bo mają prawo głosu. Na to nakłada
się presja rynku. Dlatego
ludzie z pewnym wykształceniem i dystansem do rzeczywistości
powinni tworzyć grupy, mogące być autorytetem dla pozostałych. Jeśli
Podkowa jest miastem–ogrodem, jeśli jej – nas
wszystkich na świecie – przyszłość polega na partnerstwie z przyrodą,
to autorytetami będą ludzie, którzy sobie z tego zdają sprawę.
Pracując z młodzieżą, widzę że takich ludzi z roku na rok
przybywa i że ta potrzeba jest coraz głębsza.
G. Z. Do państwa poważnych rozważań włączę anegdotę.
W Muzeum Etnograficznym w Warszawie jest właśnie
wystawa „Między wstydem a zachwytem”, pokazująca
przestrzenie, gdzie można zetknąć się z kiczem. Zaproponowałam
mężowi, żebyśmy poszli na tę wystawę, a on odpowiedział, że tyle
ma kiczu dookoła, że nie będzie jeszcze szedł do
muzeum.
Z. B.
Żeby
mieć dobry smak, trzeba go kształcić przez zdobywanie wiedzy,
oglądanie, porównywanie, przez doskonalenie własnej percepcji. Jest
to zatem poważna praca edukacyjna, która powinna trwać przez całe
życie. Bo, jak ktoś z państwa powiedział, formy piękna się zmieniają.
Zmienia się duchowość, która w danej epoce panuje i której owe
formy są wyrazem. I my też jesteśmy już w innej epoce, niż byliśmy
dwadzieścia lat temu i musimy teraz znaleźć formę ekspresji dla jej
nowej duchowości. Być może cały chaos we wszystkim, co widzimy
wokół wynika stąd, że tej formy jeszcze nie ma, a być może ona
istnieje, ale jej nie dostrzegamy.
M. K–W. Coś w tym jest, że, jak twierdził Plotyn:
„Nigdy nie ujrzy słońca oko, które nie stało się słoneczne i żadna
dusza nie widzi piękna, jeśli sama nie stała się piękna”.
K. G–E. Moim zdaniem, potrzeby estetyczne tkwią w każdym
człowieku, ale jeżeli nie ma wzorców w otoczeniu, jeżeli szkoła daje
w tej dziedzinie za mało, to potem taki uczeń, oglądając jakieś dzieło,
nie wie, czy ono jest do odrzucenia, czy do przyjęcia, czy może jest
piękne.
G. Z. W liceach literatura jeszcze na szczęście jest obowiązkowa, ale
gdzie znajduje się kościół wizytek, czy z którego wieku jest
archikatedra św. Jana – o to nikt na maturze nie pyta. Maturzysta nie
musi znać twórczości Chopina. Za to ważne, by zaliczył przedmiot
zwany przedsiębiorczością.
Ale moja córka, która uczy się grać na instrumencie, dostaje od
swego nauczyciela nagrania muzyki poważnej, co mnie bardzo cieszy
i znaczy, że są jeszcze pedagodzy wypełniający swoją misję.
H. B. Ludzie mają potrzebę piękna, mają potrzeby artystyczne, ale
ponieważ nie dostajemy strawy na swoją miarę, powstają namiastki
i w miejsce sztuki nieobecnej w naszym życiu wciska się kicz. Bo kicz jest
łatwiejszy od sztuki. A drugi powód rozpanoszenia się kiczu
i wzrokowej tandety jest ten, że przestrzeń publiczna zrobiła się
bardziej publiczna niż kiedykolwiek, bo teraz każdy, kto tylko ma
pieniądze, może zareklamować na billboardzie, co chce i jak chce.
Z. B. Uważam, że sztuka to
zjawisko elitarne. Nam wszystko psuje, tzw. szum medialny, czyli
papka. Hania nazwała to billboardem, ja – uważam, że to
wszechpotężny pieniądz i bezwzględna, brutalna reklama, agresywna,
naturalistyczna, która sprawia, że to, co nie jest związane
z konsumpcją, hałasem i migającymi światełkami, zaciera się, staje się
mało widoczne i uniemożliwia kształcenie smaku.
Ale wyraźnie wraca zapotrzebowanie na piękno,
cokolwiek byśmy przez to rozumieli.
G. Z. Ilekroć jestem na Placu Zamkowym, czytam święte słowa
słynnego konserwatora profesora Jana Zachwatowicza: „Poczucie
odpowiedzialności wobec przyszłych pokoleń domaga się odbudowy
tego, co nam zniszczono”. Te słowa nie straciły
na aktualności, bo kultura rodzima zawsze była i będzie zagrożona,
i nieustannie trzeba było i trzeba będzie ratować różne jej dobra –
i duchowe, i materialne. Nie tylko dobra kultury, ale i natury.
Widziałam na Mazurach, jak niemieccy turyści zachwycali się
bocianami, filmowali je, fotografowali z każdej strony, patrzyli, jak
na niezwykłe zjawisko. Istnieją Towarzystwa Ochrony Orłów i temu
podobne stowarzyszenia, które wbrew popularnym gustom różne
piękno pragną ocalić. I tu przywołuję nasz las – jakie tu są drzewa,
jakie rośliny!
K. M. W Koszalinie miejscowa społeczność pilnuje,
aby nie tracić tego, co stworzyły poprzednie pokolenia.
G. Z. No właśnie, a jak jest w Warszawie? Mam na myśli
architekturę, która jest tak przytłaczająca, nieludzka. Blue City, Złote
Tarasy, Aqua Parki są jak przejście obcej hordy, która wdarła się
i zniszczyła rodzimy pejzaż.
K.G–E. Ginie architektura ładna, bo brak ładu przestrzennego.
Teraz jest architekt Warszawy, ale przez wiele lat go nie było.
Obecny stan jest wynikiem pewnych urzędniczych posunięć
i pieniędzy inwestorów. Ale pośród nowych budynków, branych
z osobna, bywają przykłady naprawdę imponujące, pod względem
materiałowym i architektonicznym.
Z. B. Chciałam powrócić do myśli Marii Iwaszkiewicz. Pisze ona, że
do pewnych miejsc woli nie wracać, bo boi się tego, co tam zastanie.
Jest w tym świadomość upływu czasu...
Jeśli sięgniemy w przeszłość, poza minione
stulecie, to się okaże, że rozmaite budynki były wielokrotnie
przebudowywane, style się zmieniały... Człowiek z natury jest
konserwatywny, przywykł do pewnych form, bo mu przypominają
różne rzeczy, zrósł się z pewną estetyką, która była estetyką jego
czasów, i trudno mu się odnaleźć w nowej, co nie znaczy, że ta nowa
jest z gruntu zła. Rzeczy są szokujące, bo nowe. Nie możemy
w czambuł wszystkiego potępiać.
M. K–W. Szkoła powinna przygotowywać średnio
wykształconego człowieka do tego, żeby nadążał za ekspresją
artystów, potrafił patrzeć, komentować. Moje pokolenie nie zostało
przygotowane do rozmowy o obrazie, na którym artysta
zapisuje ciągi liczbowe, albo gdzie rzuca punkt w jednym kolorze na kolor
inny.
M. W. Programy są dosyć ciekawe, obejmują różne
wątki z kultury i sztuki. Ale jak mają się one do tego, co młodzież sobie
wybiera? Bo skoro młody człowiek jest kształcony na Grecji,
Rzymie, renesansie, skoro ogląda wspaniałe obrazy, to dlaczego potem
oświadcza, że najpiękniejsze ze wszystkiego jest graffiti?
G. B. Znajomość podstaw historii sztuki antycznej, która kreuje
różne style, oczywiście obowiązuje, trzeba się na tym opierać. Jeśli
chodzi o graffiti, jest to sztuka charakterystyczna dla tego pokolenia.
Zrodziła się o wiele wcześniej, za oceanem, nie u nas. Do nas dotarła
teraz i młodzież odbiera ją jako coś, własnego. To jest ich
forma wypowiedzi. Bo sztuka jest zawsze formą wypowiedzi –
przez utwór muzyczny, obraz, wiersz, rzeźbę czy nawet przedmiot.
Z. B. Dopowiem jeszcze, jakie jest źródło graffiti – starożytne, tak
dawne jak człowiek. To po prostu pisanie po ścianie. Zmieniły się
techniki, więc można nie skrobać w ścianie, tylko potraktować ją
sprayem. Graffiti mają swoje treści, niosą jakieś przesłanie.
G. B. Pojawił się w naszej rozmowie wątek sztuki elitarnej,
a przecież mamy pop–art, sztukę popularną
i właśnie z powodu dostępności tej sztuki wielu ludzi nie zdobywa się
na wysiłek intelektualny, żeby dobić się wyżej, do tego, co jest
sztuką wielką.
Sztuka nie jest, jak chleb, wszystkim do życia potrzebna. Sztuka jest
elementem wrażliwości, duchowości, ponad przyziemnymi
potrzebami człowieka. Dlatego zawsze była elitarna. Pracując nad
sobą, możemy dotrzeć do wyższych rejonów, wyrobić sobie gust,
a może nawet zostać koneserami sztuki.
H. B. Pan powiedział, że ludzie bardziej potrzebują chleba niż
piękna. Ja uważam, że to nieprawda, że potrzebują jednego
i drugiego, ale jeśli nie obcują z pięknem lepszym, to zadowalają się
gorszym. Dlatego, że potrzebują sztuki, tylko jej nie dostają.
G. Z. Od dawna ludzie chcieli chleba i igrzysk, ale żyli też dla
innych wartości. Sienkiewicz za przypominanie tej prawdy dostał
Nobla. On też używał określenia arbiter elegantiarum, mistrz
dobrego smaku. I dziś są tacy mistrzowie w różnych dziedzinach
życia: architekturze, literaturze, muzyce, plastyce.
I dlatego o gustach trzeba dyskutować...
Z. B. I tym kończymy naszą rozmowę.
Dziękuję Państwu.